Britten pakken IJsland (Icesave) aan via anti-terreurwet

[anoniem]

Is die anti-terreurwetgeving toch nog ergens goed voor: [quote:078614de69]Met een wet die is bedoeld voor anti-terreurmaatregelen worden nu tegoeden van IJslandse bedrijven in Groot-Brittannië bevroren. Het betreft de Anti-Terrorism, Crime and Security Act die werd aangenomen na de aanslagen van september 2001.[/quote:078614de69] http://www.volkskrant.nl/economie/article1076252.ece/Britten_pakken_IJsland_aan_via_anti-terreurwet Als andere landen op een vergelijkbare manier reageren vraag ik me serieus af of Ijsland dit gaat overleven als een onafhankelijk land. Deze thread is voor alles wat met de financiële crisis te maken heeft, van interessante nieuwsberichten en discussies tot een wedstrijd in het verminken van Icesave logo's. ;)

[anoniem]

Ik denk dat de IJslanders dit zelf in de hand hebben gewerkt door met zo'n klein volk zulke grote riskante banktransacties te gedogen. Maar denk niet te vroeg dat dit bij ons niet ook het geval nog zou kunnen worden. Ik hoorde op Radio-1 dat in IJsland al niet meer gepind kan worden, je kunt daar dus niet meer aan je huishoudgeld. Erg genoeg dat niemand meer zonder bankrekening kan, sinds de afschaffing van het loonzakje; de burger is nu meer dan ooit overgeleverd aan het spel van grootkapitaal en politici. Ik vrees dat wij hier binnenkort een "maatregel" kunnen verwachten waardoor je bijvoorbeeld niet meer dan 200 euri per week van je eigen salarisrekening kunt opnemen en dat betalingsopdrachten wel prompt van je rekening worden afgeschreven maar pas dagen of maanden later de bestemmeling gaan bereiken. Het zit goed fout en heus niet alleen in de USA of IJsland.

[anoniem]

Als elk land, zoals Groot-Brittanie zijn financiele markt op dezelfde manier wil afschermen van calamiteiten, dan zijn we; en niet bij wijze van spreken; morgen allemaal bankroet, en keren we terug naar de "stone age" . Zelf vrees ik dat we inderdaad zware tijden tegemoet gaan, bedrijven zoals General Motors en Ford verkeren reeds jaren in moeilijkheden, de financiele crisis zou wel eens het duwtje over de afgrond kunnen betekenen, wat een sneeuwbal effect heeft op honderden andere bedrijven. Ik hoop dat ik mij vergis. :cry:

[anoniem]

En dit is nog maar het begin... wanneer deze financiele crisis zich doorzet is de enige uitweg oorlog. Puur economisch gezien is dat nog geen eens zo slecht, hoe ironisch dat ook mag zijn. Kleine landen gaan falliet, worden overgenomen door grotere en economisch sterkere landen. Dit begin is dus te zien met ijsland. Ik snap op dat punt niet dat er geen wereld wet is voor een totale handel stop. Het lijkt me beter een paar weken niets te verdienen dan die paar weken alles weg te zien vloeien.

[anoniem]

Ik zeg het niet vaak, maar ^dat is dus echt totale onzin...

[anoniem]

onderbouw het dan ook even

[anoniem]

[quote:a32adcd2a2="willem1940"]Ik denk dat de IJslanders dit zelf in de hand hebben gewerkt door met zo'n klein volk zulke grote riskante banktransacties te gedogen.[/quote:a32adcd2a2] Ijsland heeft een enorme schuldenlast per capita. Dat geldt voor de overheid, de banken en de burgers. De oorzaak was gebrek aan exporten om hun economische groei te financieren, in plaats daarvan ging men schulden aan. Nederland daarentegen heeft al jarenlang een export[i:a32adcd2a2]overschot[/i:a32adcd2a2]. Onze schulden per capita zijn veel lager, en er staat meer eigen vermogen tegenover. Het probleem met economische groei die gebaseerd is op het vermogen om schulden aan te gaan is dat als de financiële markten in de problemen komen je de klos bent. [quote:a32adcd2a2]Ik vrees dat wij hier binnenkort een "maatregel" kunnen verwachten waardoor je bijvoorbeeld niet meer dan 200 euri per week van je eigen salarisrekening kunt opnemen en dat betalingsopdrachten wel prompt van je rekening worden afgeschreven maar pas dagen of maanden later de bestemmeling gaan bereiken.[/quote:a32adcd2a2] Gaat niet gebeuren. Het probleem in Nederland is juist dat banken bang zijn nog geld uit te lenen aan elkaar en aan klanten, terwijl consumenten en bedrijven bang zijn om geld uit te geven. De Nederlandse overheid zal er daarom alles aan doen om die geldstromen weer op gang te brengen, en dat is het tegenovergestelde van de maatregel die jij noemt.

[anoniem]

[quote:0f381ce04e="Eddy X"]Als elk land, zoals Groot-Brittanie zijn financiele markt op dezelfde manier wil afschermen van calamiteiten, dan zijn we; en niet bij wijze van spreken; morgen allemaal bankroet, en keren we terug naar de "stone age" .[/quote:0f381ce04e] Dat is niet wat Groot-Brittanie hiermee doet. Icesave heeft een hoop Brits geld in handen, de Britten willen hun eigendommen terug, en nu de Ijslandse regering die bank genationaliseerd heeft kloppen de Britten dus bij de Ijslandse overheid aan. Het is een kwestie van verplichtingen nakomen die je bent aangegaan. En het zou schandalig zijn om de [i:0f381ce04e]Britse[/i:0f381ce04e] belastingbetaler te laten opdraaien voor het falen van de [i:0f381ce04e]Ijslandse[/i:0f381ce04e] regering. [quote:0f381ce04e]Zelf vrees ik dat we inderdaad zware tijden tegemoet gaan, bedrijven zoals General Motors en Ford verkeren reeds jaren in moeilijkheden, de financiele crisis zou wel eens het duwtje over de afgrond kunnen betekenen, wat een sneeuwbal effect heeft op honderden andere bedrijven.[/quote:0f381ce04e] Het is wel duidelijk dat we in een recessie zitten. Dat is op zich niet erg, het komt periodiek voor. We leveren gewoon de economische groei in die gevoed werd door (te) goedkope leningen. En over 10 jaar zullen we nog steeds beter af zijn dan nu.

[anoniem]

[quote:6a24ad2680="eduard33"]En dit is nog maar het begin... wanneer deze financiele crisis zich doorzet is de enige uitweg oorlog. Puur economisch gezien is dat nog geen eens zo slecht, hoe ironisch dat ook mag zijn. Kleine landen gaan falliet, worden overgenomen door grotere en economisch sterkere landen.[/quote:6a24ad2680] Economisch gezien is oorlog voeren pure kapitaalvernietiging. Het had vroeger economisch nut als een land er controle over dure grondstoffen of belastingen voor terugkreeg, maar tegenwoordig werkt dat niet meer. Militaire operaties zijn te duur geworden, te vernietigend, en we hebben tegenwoordig al relatief goedkoop toegang tot alle grondstoffen bijna overal in de wereld. Tijdens WOII werden Europa en Japan verwoest, in de VS daalde de gemiddelde levensstandaard. [quote:6a24ad2680]Dit begin is dus te zien met ijsland. Ik snap op dat punt niet dat er geen wereld wet is voor een totale handel stop. Het lijkt me beter een paar weken niets te verdienen dan die paar weken alles weg te zien vloeien.[/quote:6a24ad2680] Het probleem met "wereldwetten" in het algemeen is dat weinig of geen landen die macht uit handen willen geven. Op dit moment heerst paniekstemming op de beurs. Volwassen mannen zijn zo bang als een kind in het spookhuis. Maar dat leidt de aandacht af van het echte probleem, namelijk dat de financiële markten op slot zitten. Veel financiëel gezonde particulieren en bedrijven zijn afhankelijk van leningen. Een autohandelaar leent geld bij de bank om zijn auto's te kopen. Wanneer hij ze weer verkoopt krijgt de bank de lening en een beetje rente terug, en de handelaar houdt de rest van het verkoopbedrag als winst. Maar als de bank gaat weigeren hem geld voor de volgende auto te lenen, dan maakt het niet uit hoeveel klanten bij hem aankloppen, de handelaar kan wel opdoeken. Dát is op dit moment het gevaar. Als die leningen (voor betrouwbare klanten) op gang komen/blijven, dan blijft de economie wel functioneren. Beursgenoteerde bedrijven blijven dan omzet maken en houden hun intrinsieke waarde, vroeg of laat realiseren mensen zich hoe ondergewaardeerd hun koersen zijn en de beurzen stijgen weer. In het ergste geval kan de overheid ABN/Fortis gebruiken om dergelijke leningen te verstrekken om de economie aan de gang te houden, en andere banken zullen dan gedwongen te zijn te volgen.

[anoniem]

[quote:7a741a58c1="eduard33"]onderbouw het dan ook even[/quote:7a741a58c1]Egslim heeft dat al een deel gedaan voor me, maar buiten dat is de opmerking als geheel gewoon totale nonsens, echt waar. Kijk, in het begin van de jaren '80 was er ook een recessie, als gevolg van de oliecrisis en daardoor enigszins vergelijkbaar. Is er toen oorlog uitgebroken? Neen. Tenminste, niet naar aanleiding van deze recessie. De meest recente recessie die wel tot oorlog heeft geleid, is die van de jaren '30. Die recessie was echter niet de oorzaak van de Tweede Wereldoorlog, maar slechts de katalysator. Als je nog verder teruggaat, naar een oorlog n.a.v. recessie, dan is de situatie al helemaal niet meer vergelijkbaar met de huidige om redenen die Egslim al noemde. Omdat er dus totaal geen argument vóór jouw stelling is, en wel een zooi argumenten tégen jouw stelling, noem ik die stelling onzin. Beetje bot verwoord misschien, maar wel de waarheid. Het is doemdenken zonder nadenken.

[anoniem]

[quote:b12468fdf4="eduard33"]onderbouw het dan ook even[/quote:b12468fdf4] IJsland heeft geen leger :lol: lastig oorlog voeren ;) Tevens zal de NAVO dergelijke acties niet accepteren, Engeland valt IJsland in? hahaha Amerika heeft na de koude oorlog IJsland nog "beschermt" met een basis dus dan word het GB vs USA.... can you say C&C3 Skirmish? Met andere woorden, als ik het zo zwart wit verder trek als jij ermee begint.... is het einde nabij :P

[anoniem]

[img:e34f30eedb]http://tweakers.net/ext/f/l2V9MRQ2vyjypA0CcU2BT8ft/full.jpg[/img:e34f30eedb] :D

[anoniem]

Maar deze IJslandse bank heeft niets anders gedaan dan wat wereldwijd iedere moderne bank doet: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking]Fractional-reserve Banking.[/url] En sinds ze in 2002/2003 zijn geprivatiseerd is dit commercieel nog eens uitvergroot omdat men vrij spel kreeg, en niet alleen daar. Er is dan ook veel te weinig toezicht gehouden op de markt, en dat kun je in dit geval Nederlandse en Engelse toezichthouders/banken/overheden net zo veel verwijten als IJsland. Ons hele bankier (en monetair) systeem is in principe gebaseerd op schuld, en vroeg of laat breekt dit op, een hype is kennelijk al voldoende. [url=http://nl.youtube.com/watch?v=tEiAVTsyjjY]Middelkoop[/url] legt uit waarom.

[anoniem]

[quote:dcccea74e0="Ali Jas"]Maar deze IJslandse bank heeft niets anders gedaan dan wat wereldwijd iedere moderne bank doet: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking]Fractional-reserve Banking.[/url][/quote:dcccea74e0] Dat is het probleem niet. De bank is in de problemen gekomen doordat men geldleningen van andere banken nodig had voor het dagelijks functioneren. Die zijn opgedroogd, en de Centrale Bank van IJsland is veel te klein om ze te vervangen. Dus was de bank niet langer in staat aan zijn verplichtingen te voldoen. [quote:dcccea74e0]Er is dan ook veel te weinig toezicht gehouden op de markt, en dat kun je in dit geval Nederlandse en Engelse toezichthouders/banken/overheden net zo veel verwijten als IJsland.[/quote:dcccea74e0] Deels heb je gelijk. Maar de Nederlandse Staat is economisch sterk genoeg om de verplichtingen van ABN/Fortis over te nemen. Daarom zijn klanten van andere Nederlandse banken na die nationalisatie nauwelijks in paniek geraakt. IJsland heeft dat vermogen niet, dus het land had een veel conservatiever bankbeleid moeten voeren dan Nederland. Als je geen verlies kunt veroorloven, moet je geen risico nemen.

[anoniem]

Aanvullend, om het het even in perspectief te stellen: Ijsland heeft zo'n 300.000 inwoners. Da's ongeveer vergelijkbaar met het aantal inwoners van Utrecht. Het Bruto Nationaal Product van Ijsland staat dus in schril contrast met dat van Nederland. Daardoor, en doordat de economie draaide op vreemd vermogen, was de schuld n.a.v. de kredietcrisis ineens zo'n 7 keer groter dan het BNP. Zoiets zal in Nederland niet gauw gebeuren. Onze staat heeft een veel grotere buffer, en onze economie is heel anders opgebouwd.

[anoniem]

Wat deze bank heeft gedaan is fout maar niet illegaal. Wat nu gebeurt is inherent. Dat is mijn punt. Privatisering en globalisering (in het tempo van de laatste jaren) staan haaks op regulering. Controle van dit soort praktijken door overheden is zo erg moeilijk geworden. Als dit bij hen überhaupt een item is.

[anoniem]

[quote:35b5cdf5bf="Ali Jas"]Wat deze bank heeft gedaan is fout maar niet illegaal. Wat nu gebeurt is inherent. Dat is mijn punt.[/quote:35b5cdf5bf] Bedoel je dat fractional-reserve banking fout is? Want dat ben ik niet met je eens. Het systeem heeft zwakheden, maar het alternatief is erger. Wel heb je gelijk dat goede regulatie belangrijk is. De afgelopen tien jaar zijn een paar financiële producten uitgevonden die buiten de bestaande regulatie vielen, en toezichthouders hebben daar te traag op gereageerd. [url=http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/2008/10/11/111008_bos_akkoord_icesave.html]Goed nieuws[/url] voor Icesavers en Nederlandse belastingbetalers: [quote:35b5cdf5bf]In de overeenkomst is opgenomen dat de regering van IJsland alle Nederlandse spaarders zal vergoeden tot een bedrag van 20.887 euro. De Nederlandse regering verstrekt een lening aan IJsland om dit mogelijk te maken. De Nederlandsche Bank zal claims van de spaarders afhandelen.[/quote:35b5cdf5bf]

[anoniem]

En wat is dit ‘erge’ alternatief volgens jou? Full Reserve Banking? Als banken obscuur doen over hun eigen reserves en tegelijkertijd de markt op een kunstmatige wijze stimuleren met eigen gecreëerde kredieten, dan gaat het met dit systeem vroeg of laat fout. Deze bankkredieten worden immers niet gerechtvaardigd door een langere termijn structuur van de markt. Maar wie maakt pas op de plaats? Wie controleert deze commerciële windhandel? Volgens internationale afspraken/wetten zijn deze praktijken niet illegaal. De gevolgen voor economie en maatschappij zijn intussen wel groot, maar blijkbaar leven we nu in een dubbelsysteem waarbij het de cultuur is dat -in-the-end- alle profijten naar enkele geprivilegieerden kunnen worden ‘gekapitaliseerd’ en alle verliezen moeten worden ‘gesocialiseerd’.

[anoniem]

[quote:af53965dfe="Ali Jas"]En wat is dit ‘erge’ alternatief volgens jou? Full Reserve Banking?[/quote:af53965dfe] Full Reserve Banking werd al 200 jaar geleden afgedankt. Het heeft verscheidene nadelen: - In plaats van rente te krijgen voor het geld op je spaarrekening betaal [i:af53965dfe]jij[/i:af53965dfe] opslagkosten aan de bank. - Leningen zijn veel duurder. Veel gezonde, winstgevende bedrijven zijn afhankelijk van periodieke leningen, bijvoorbeeld om grondstoffen te kopen voor de producten die ze maken. Dure leningen maken het moeilijker een bedrijf efficient te runnen of uit te breiden. Dat maakt hypotheken ook veel duurder, met als gevolg dat een koophuis alleen haalbaar is voor mensen die eerst 10 á 20 jaar gespaard hebben, of uit rijke familie komen. - Bovendien moet de waarde van geld nog steeds ergens op gebaseerd zijn. In het fractionele systeem stuurt de Centrale Bank de geldhoeveelheid en de prijs van geld (rente), op basis van de waarde van goederen die het land produceert. Het "full" systeem maakt dat onmogelijk. Gevolg is dat hoge inflatie en deflatie elkaar oncontroleerbaar afwisselen, ongeacht waar de economie op dat moment behoefte aan heeft. [quote:af53965dfe]Als banken obscuur doen over hun eigen reserves en tegelijkertijd de markt op een kunstmatige wijze stimuleren met eigen gecreëerde kredieten, dan gaat het met dit systeem vroeg of laat fout. Deze bankkredieten worden immers niet gerechtvaardigd door een langere termijn structuur van de markt. Maar wie maakt pas op de plaats? Wie controleert deze commerciële windhandel? Volgens internationale afspraken/wetten zijn deze praktijken niet illegaal.[/quote:af53965dfe] Alle Centrale Banken in de westerse wereld hebben strenge voorschriften hoeveel eigen reserves banken verplicht zijn te hebben. Internationaal is dit geregeld via Basel II. In deze crisis is het probleem dat een aantal banken de waarde van hun reserves verkeerd ingeschat heeft. Dat is overigens net zo goed een probleem met full fractional banking. Als je daar een lening afsluit moet je er onderpand voor in ruil geven. Probleem is dat als het onderpand plotseling in waarde daalt de bank niet langer meer "full" is. Als reserve kun je onder andere eigen valuta gebruiken, buitenlandse valuta, obligaties, aandelen, goud, en tot voor kort "mortgage backed securities". Mortgages (hypotheken) zijn prachtig, het komt in Nederland zelden voor dat mensen ze niet langer kunnen betalen - en zelfs in dat geval krijgt de bank vrijwel altijd zijn geld terug, door het huis te verkopen en eventueel de schuldenaar de rest van zijn leven te achtervolgen. Maar in dit geval waren hypotheken zulke prachtige investeringen, dat Amerikaanse banken ze begonnen door te verkopen aan anderen. De banken verdienden dus hun geld aan het afsluiten en doorverkopen van zoveel mogelijk hypotheken, in plaats van aan de rente en aflossing. Met als gevolg dat ze hypotheken afsloten met mensen die nooit rente en aflossing zouden kunnen opbrengen. Waardoor hypotheken ongemerkt veel slechtere investeringen werden. Het probleem is dus niet zozeer dat banken te weinig reserves aanhouden, maar dat ze geen idee hadden/hebben wat de waarde ervan is. De Rabobank en ING bezitten beide een aantal van deze Amerikaanse "mortgage backed securities" - ING meer dan de Rabo, overigens. Maar de Rabo heeft 90% van hun waarde afgeboekt, ING slechts 10%. Als ze die dingen nu proberen te verkopen krijgen ze er 8 á 9 cent per dollar voor terug. Maar over 20 jaar is de kans groot dat dat percentage uiteindelijk weer oploopt tot 90 cent per dollar, of zelfs meer. [quote:af53965dfe]De gevolgen voor economie en maatschappij zijn intussen wel groot, maar blijkbaar leven we nu in een dubbelsysteem waarbij het de cultuur is dat -in-the-end- alle profijten naar enkele geprivilegieerden kunnen worden ‘gekapitaliseerd’ en alle verliezen moeten worden ‘gesocialiseerd’.[/quote:af53965dfe] Dat ligt eraan wat de overheden nu precies doen. De aankoop van ABN/Fortis door de Nederlandse belastingbetaler voor € 16,8 miljard kan uiteindelijk best winst opleveren als de bank weer wordt doorverkocht aan aandeelhouders. Warren Buffett nam enkele weken geleden preferente aandelen in Goldman Sachs - geven hem oa 10% dividend per jaar, vóordat de andere aandeelhouders geld vangen. Overheden die dezelfde voorwaarden bedingen gaan ook geld verdienen aan deze crisis. Ondertussen zagen veel CEO's van banken hun vermogen (in aandelen van hun bedrijf) kelderen. Ze maken bovendien grote kans de laan uit te vliegen als overheden moeten ingrijpen. De Franse overheid dwong de CEO van Dexia om van zijn gouden handdruk af te zien, in ruil voor overheidssteun voor de bank. Als Bos en consorten het een beetje slim spelen gaan de belastingbetalers er uiteindelijk geld aan overhouden.

[anoniem]

[quote:28e99cf2bc]Als Bos en consorten het een beetje slim spelen gaan de belastingbetalers er uiteindelijk geld aan overhouden.[/quote:28e99cf2bc] Jij ziet het wel heel erg rozenkleurig in :lol: De staatskas houd er aan over in het gunstigste geval. Alle eventuele winsten worden direct bij het kwartje van Kok gevoegd :wink: als ik mij niet vergis mag er geen eens aan overgehouden worden met dit soort beleggingen. Dus als er al wat van over blijft? zal dat wellicht een een leuk feestje gestoken worden ter ere van het economisch herstel.