Britten pakken IJsland (Icesave) aan via anti-terreurwet

[anoniem]

[quote:10293e9a4a="Lange Pier"]Dus is een crisis niet echt nodig voor een voorspoed, alhoewel die wel weer de puntjes op de i's zet en wordt het oppurtinisme weer een beetje beteugelt.[/quote:10293e9a4a] Natuurlijk gaan crisis alleen maar ten koste van de voorspoed. Mijn punt is dat óndanks alle crisis van de afgelopen 200 jaar, onze voorspoed toch enorm is gestegen. Op dezelfde manier verwacht ik dat we het ondanks deze crisis over 10 jaar toch beter zullen hebben dan nu. Wat dat opportunisme betreft, elke crisis kent ook winnaars. In dit geval zijn dat waarschijnlijk de belggers die instappen op het moment dat de beurzen in paniekstemming zijn, en de komende 5 á 10 jaar flinke winst gaan boeken. [quote:10293e9a4a]Overigens is het een normale ontwikkeling dat sommige groepen het beter krijgen, dat geldt dan wel alleen voor de zogenaamde westerse wereld, voedsel is nog steeds een probleem op grote delen van de diverse continenten, mobieltjes niet.[/quote:10293e9a4a] Daar staat tegenover dat veel landen waar voedsel een probleem is ook een enorme bevolkingsgroei kennen. Die groei zelf is het gevolg van betere medische zorg, maar dat verergert het voedselprobleem natuurlijk alleen maar.

[anoniem]

[quote:e25eda2d03]Ik ben het helemaal met Buiter eens dat de huidige maatregelen op den duur teruggedraaid moeten worden. Maar zoals Buiter zelf ook zegt is dat op dit moment nog niet nodig. Terwijl op dit moment goede redenen zijn om ze te handhaven. Sterker nog, ik heb Buiter nergens horen zeggen dat het fout was om die maatregelen te nemen, of dat ze nú teruggedraaid moeten worden. Het zijn tijdelijke noodgrepen. [/quote:e25eda2d03]Buiter’s boodschap is helder. Het is misbruikgevoelig. Het gaat bovendien niet ALLEEN over de UK en ING. [url=http://www.bndestem.nl/algemeen/binnenland/3937738/Garantie-Bos-als-lokmiddel--Garantie-Bos-als-lokmiddel--Garantie-Bos-als-lokmiddel--Garantie-Bos-als-lokmiddel--Garantie-Bos-als-lokmiddel.ece]Link.[/url] [quote:e25eda2d03]Dus jij beweert hier dat je beter begrijpt hoe het financiële systeem werkt dan oa Bos en Wellink. Of bedoel je andere verantwoordelijke overheden? [/quote:e25eda2d03] Helaas zijn er die andere overheden ja, die nu ook ervaren wat de IJslandse ‘götterdämmerung’ is. [quote:e25eda2d03]Terwijl veel andere economen en wetenschappers het er juist niet mee eens zijn. Wetenschappers zijn beoefenaars van de wetenschappelijke methode. Ze kunnen de uitkomst van een gecontroleerd experiment voorspellen, maar algemenere toekomstvoorspellingen zijn per definitie onwetenschappelijk.[/quote:e25eda2d03]Ik weet dat een heleboel wetenschappers er niet mee eens zijn. En de Club van Rome. Je kunt ze uiteraard afdoen als doemdenkers en achterhaald. Maar dan vergeet je de kern van hun [url=http://www.nrc.nl/W2/Evj/Begrip/E/exponentielegroei.html]boodschap.[/url]

[anoniem]

[quote:abd3b138ee="Ali Jas"]Buiter’s boodschap is helder. Het is misbruikgevoelig.[/quote:abd3b138ee] En daar heeft hij gelijk in. Daarom is het belangrijk dat de maatregelen [i:abd3b138ee]tijdelijk[/i:abd3b138ee] zijn. En dat is het geval. Zolang ze tijdelijk blijven is er geen probleem. Bovendien houdt de overheid een oogje in het zeil om misbruik tegen te gaan - ze zullen niet 100% succesvol zijn, maar wel eventuele schade kunnen beperken. [quote:abd3b138ee]Helaas zijn er die andere overheden ja, die nu ook ervaren wat de IJslandse ‘götterdämmerung’ is.[/quote:abd3b138ee] In veel gevallen betreft dat ontwikkelingslanden, wiens enige "fout" is dat ze zich proberen te ontwikkelen. [quote:abd3b138ee]En de Club van Rome. Je kunt ze uiteraard afdoen als doemdenkers en achterhaald. Maar dan vergeet je de kern van hun [url=http://www.nrc.nl/W2/Evj/Begrip/E/exponentielegroei.html]boodschap.[/url][/quote:abd3b138ee] Ze zíjn achterhaald, hun prognoses zijn inmiddels onjuist gebleken. En wat is mis met exponentiële groei van de geldhoeveelheid? Er staat exponentiële geldontwaardiging tegenover. En technologische vooruitgang is ook exponentiëel. Bevolkingsgroei is een zelf-oplossend probleem. Samenlevingen kunnen kiezen tussen hun eigen groei beperken - dit gebeurt spontaan in Europa en Japan, gedwongen in China. Of verhongeren/elkaar uitmoorden, zoals in Rwanda. Voor de Rwandezen is dat een groot probleem, maar de voorspoed in Nederland en de rest van de ontwikkelde en ontwikkelende wereld zal er niet onder lijden. Wat dat betreft hebben samenlevingen voor een heel groot deel hun eigen lot in handen.

[anoniem]

[quote:0bad1742b0="egslim"] En daar heeft hij gelijk in. Daarom is het belangrijk dat de maatregelen [i:0bad1742b0]tijdelijk[/i:0bad1742b0] zijn. En dat is het geval. Zolang ze tijdelijk blijven is er geen probleem. Bovendien houdt de overheid een oogje in het zeil om misbruik tegen te gaan - ze zullen niet 100% succesvol zijn, maar wel eventuele schade kunnen beperken.[/quote:0bad1742b0] Tijdelijk of niet, misbruik kan Bos ook [i:0bad1742b0]politieke[/i:0bad1742b0] schade opleveren. Het publiek heeft er toch al een hard hoofd in na al dat gedoe over bonussen. [quote:0bad1742b0]En wat is mis met exponentiële groei van de geldhoeveelheid? Er staat exponentiële geldontwaardiging tegenover. En technologische vooruitgang is ook exponentiëel. Bevolkingsgroei is een zelf-oplossend probleem. Samenlevingen kunnen kiezen tussen hun eigen groei beperken - dit gebeurt spontaan in Europa en Japan, gedwongen in China. Of verhongeren/elkaar uitmoorden, zoals in Rwanda. Voor de Rwandezen is dat een groot probleem, maar de voorspoed in Nederland en de rest van de ontwikkelde en ontwikkelende wereld zal er niet onder lijden. Wat dat betreft hebben samenlevingen voor een heel groot deel hun eigen lot in handen.[/quote:0bad1742b0] De Club van Rome gaf niet zozeer exponentiële groei aan van één factor zoals geld of technologie, maar van het hele systeem waar deze factoren deel van uitmaken. Hun boodschap was kortweg: Exponentiële groei in een eindige wereld is op den duur onmogelijk. Dat hun prognoses niet bleken te kloppen is waar. Wat de geschiedenis hen kan nageven is dat ze de mens [i:0bad1742b0]bewust[/i:0bad1742b0] hebben gemaakt van de [i:0bad1742b0]kwetsbaarheid[/i:0bad1742b0] van dit systeem, de fragiele aardkloot waarop wij leven.

[anoniem]

[quote:9dddb80a0d="Ali Jas"]Tijdelijk of niet, misbruik kan Bos ook [i:9dddb80a0d]politieke[/i:9dddb80a0d] schade opleveren. Het publiek heeft er toch al een hard hoofd in na al dat gedoe over bonussen.[/quote:9dddb80a0d] Dat klopt, maar ik zou het einde van Bos' carriëre een acceptabele prijs vinden voor de redding van de Nederlandse economie. Overigens is bovenstaande voor Bos natuurlijk ook reden om misbruik zoveel mogelijk tegen te gaan, wat de schade verder beperkt. [quote:9dddb80a0d]De Club van Rome gaf niet zozeer exponentiële groei aan van één factor zoals geld of technologie, maar van het hele systeem waar deze factoren deel van uitmaken. Hun boodschap was kortweg: Exponentiële groei in een eindige wereld is op den duur onmogelijk.[/quote:9dddb80a0d] Economische groei is gebaseerd op technologische vooruitgang. En het einde van menselijke inventiviteit is nog lang niet in zicht, is misschien zelfs oneindig. Zoals ik al aangaf is exponentiële bevolkingsgroei een zelfoplossend probleem - de oplossing kan vrijwillig of gedwongen zijn.

[anoniem]

[quote:4c8e168ea1="egslim"] Dat klopt, maar ik zou het einde van Bos' carriëre een acceptabele prijs vinden voor de redding van de Nederlandse economie. [/quote:4c8e168ea1] Ik zou dat zelfs een win-winsituatie willen noemen. :wink: Overigens een interessant voorstel van FNV-bobo Jongerius, het spaarloon laten vrijvallen om de consument aan het consumeren te krijgen [url=http://www.nu.nl/news/1811796/37/Jongerius_wil_spaarloon_vrijgeven.html]link[/url]. Ik vraag me af of dit nu wel een heel goed plan is, extra consumptie is goed, maar uiteraard zeer tijdelijk. Bovendien zijn het de al zwaar getroffen financiele instellingen die opeens te maken krijgen met consumenten die geld opnemen waarvan zij dachten dat het nog een paar jaar vast zou staan. Kan me voorstellen dat dit best om grote bedragen gaat en dat de meesten het zeker opnemen omdat de gemiddelde spaarloonrekening erg lage rente biedt.

[anoniem]

[quote:ecb1a6894b="PS"][quote:ecb1a6894b="egslim"] Dat klopt, maar ik zou het einde van Bos' carriëre een acceptabele prijs vinden voor de redding van de Nederlandse economie. [/quote:ecb1a6894b] Ik zou dat zelfs een win-winsituatie willen noemen. :wink: [/quote:ecb1a6894b]Dat zou inderdaad een mooi offer zijn. Als het zo simpel was. :wink: @egslim http://www.nwo-info.nl/2008/10/19/economische-groei-en-de-exponentiele-functie/ edit: En nog één... http://www.nwo-info.nl/2008/10/20/schuld-als-wapen-in-een-economische-oorlog/

[anoniem]

[quote:6b6755fda2="Ali Jas"]http://www.nwo-info.nl/2008/10/19/economische-groei-en-de-exponentiele-functie/ edit: En nog één... http://www.nwo-info.nl/2008/10/20/schuld-als-wapen-in-een-economische-oorlog/[/quote:6b6755fda2] Ik heb geen zin om doodgegooid te worden met websites. Deze discussie is met jou, ik verwacht dus dat jíj je stellingen en argumenten aandraagt. Bronvermeldingen zijn goed, maar links zonder commentaar interesseren me niet.

[anoniem]

[quote:6aedd8848d="egslim"] Ik heb geen zin om doodgegooid te worden met websites. Deze discussie is met jou, ik verwacht dus dat jíj je stellingen en argumenten aandraagt. [/quote:6aedd8848d]Mijn argumenten heb ik voortdurend aangedragen, lopen door deze hele draad. [quote:6aedd8848d]Bronvermeldingen zijn goed, maar links zonder commentaar interesseren me niet.[/quote:6aedd8848d]Da's jammer, want ze onderbouwen mijn stellingen namelijk.

[anoniem]

[quote:de794d2a8e="PS"]Overigens een interessant voorstel van FNV-bobo Jongerius, het spaarloon laten vrijvallen om de consument aan het consumeren te krijgen [url=http://www.nu.nl/news/1811796/37/Jongerius_wil_spaarloon_vrijgeven.html]link[/url]. Ik vraag me af of dit nu wel een heel goed plan is, extra consumptie is goed, maar uiteraard zeer tijdelijk. Bovendien zijn het de al zwaar getroffen financiele instellingen die opeens te maken krijgen met consumenten die geld opnemen waarvan zij dachten dat het nog een paar jaar vast zou staan.[/quote:de794d2a8e] Het is een afschuwelijk idee, een kwestie van interen op de toekomst. Consumenten hebben voldoende te besteden voor consumptie, want er zijn nog nauwelijks ontslagen gevallen. Het probleem in de huidige crisis is dat mensen en bedrijven moeite hebben om geld te [i:de794d2a8e]lenen[/i:de794d2a8e] voor investeringen. De hoeveelheid spaargeld verminderen werkt dan juist averechts.

[anoniem]

[quote:0e5f31af3a="Ali Jas"]Mijn argumenten heb ik voortdurend aangedragen, lopen door deze hele draad.[/quote:0e5f31af3a] En ik heb er telkens op gereageerd. Maar ik weiger op links zonder commentaar te reageren. Anders zou ik voor elke link die jij in 5 seconden plaatst een punt voor punt review van het betreffende artikel moeten geven. Dat werk ga ik niet voor je doen. Óf je geeft zelf je argumenten (eventueel met bronvermelding), óf ik negeer ze.

[anoniem]

[quote:406fead1a0="egslim"][quote:406fead1a0="Ali Jas"]Mijn argumenten heb ik voortdurend aangedragen, lopen door deze hele draad.[/quote:406fead1a0] En ik heb er telkens op gereageerd. Maar ik weiger op links zonder commentaar te reageren. Anders zou ik voor elke link die jij in 5 seconden plaatst een punt voor punt review van het betreffende artikel moeten geven. Dat werk ga ik niet voor je doen.[/quote:406fead1a0]Onzin. Behalve het te lezen zie ik nergens [i:406fead1a0]werk[/i:406fead1a0] wat je voor mij zou moeten doen. [quote:406fead1a0]Óf je geeft zelf je argumenten (eventueel met bronvermelding), óf ik negeer ze.[/quote:406fead1a0]Waarvan akte.

[anoniem]

De eerste link en vooral het "college" (uit 2000) wat erin gegeven wordt door een emeritus hoogleraar natuurkunde kan denk ik worden gesommeerd door te zeggen dat oneindige (gelijke bijvende) groei, wat eigenlijk exponentiële groei is, onmogelijk is. Hij betrekt dit vooral op de olie en kool reserves die zwaar overschat worden door politici journalisten en zelfs adviseurs, vooral, doordat ze exponentiële groei niet mee nemen in hun beoordeling (en sommige leven in een fantasie wereld waar de huidige stand van zaken ook niet wordt mee genomen). Best schrikbarende olie cijfers trouwens. Bv; 7 procent jaarlijkse groei betekend een verdubbeling in 10 jaar... De tweede link heeft meer betrekking op de wereld bank en leningen aan arme landen, niet gekeken. Ik denk vooral dat het oneindige exponentiële groei verhaal belangrijk is. Dit kan gewoon niet altijd blijven werken, exponentiële groei van populatie en consumptie moet gewoon stoppen om de simpele reden dat het niet [u:0a844b7c63]kan[/u:0a844b7c63] doorgaan. Logischer wijs is ook een oneindige exponentiële groei van de economie onmogelijk.

[anoniem]

[quote:a8059d1423="Drewster"]De eerste link en vooral het "college" (uit 2000) wat erin gegeven wordt door een emeritus hoogleraar natuurkunde kan denk ik worden gesommeerd door te zeggen dat oneindige (gelijke bijvende) groei, wat eigenlijk exponentiële groei is, onmogelijk is.[/quote:a8059d1423] Oneindigde, gelijk blijvende groei binnen een begrensd gebied is vanzelfsprekend onmogelijk. Maar wat heeft dat met de huidige financiële crisis te maken? Oneindigde, afnemende groei binnen een begrensd gebied is wel mogelijk. En hoewel de wereld geografisch eindig is, geldt dat waarschijnlijk niet voor het heelal en menselijke inventiviteit. In dat geval bevind onze economie zich niet eens in een begrensd gebied en is oneindige exponentiële groei dus wel mogelijk. Maar deze thread is bedoeld voor de financiële crisis, niet voor filosofische vraagstukken. Begin daar maar een andere thread voor.

[anoniem]

Wegens de eerdere verwijzing naar een waarschuwing van Buiter tegen misbruik van de uitgebreide depositogarantie door banken: http://www.nrc.nl/nieuwsthema/kredietcrisis/article2037497.ece/We_zullen_opschuiven_richting_Russisch_model [quote:9c624875f9]Bos doet het gewoon goed, vooral als je in aanmerking neemt dat dit geen karwei is waarvoor je kunt oefenen.” [...] „Er is een crisis in het systeem omdat er geen goede internationaal gecoördineerde en geïnstitutionaliseerde regels voor toezicht op de financiële sector zijn. Dat is het enige grote gat dat gedicht moet worden. [...] Je zou bij voorbeeld op Europees niveau één toezichthouder kunnen creëren. Die moet en zal er volgens mij nu ook komen. [...] En voor de financiële stabiliteit is het natuurlijk een slechte zaak om iets anders te hebben dan een wereldmunt en daarvan zijn er maar twee: de dollar en de euro. Het Britse pond sterling speelt niet meer mee en lijkt meer op de IJslandse kroon dan op de euro. Als de Ieren met hun banken niet in de eurozone hadden gezeten, waren ze er geweest.”[/quote:9c624875f9] Zelf denk ik dat we nog veel meer geld in het financiële systeem moeten pompen. De eurozone uitbreiden en de EU verder consolideren lijkt me ook een goed plan, in combinatie met een financiële EU-toezichthouder.

[anoniem]

Nu wil de provincie Noord-Holland haar verloren IJslandse miljoenen terug. Daarbij wordt flinke taal richting Bos gesproken. Dat IJsland klapkauwgum was voorzag journalist Max Keiser echter [url=http://www.youtube.com/watch?v=wFzUR1k3ku4] al een jaar eerder![/url] En op minder ludieke wijze had men deze risico’s zelf ook uit het officiële [url=http://www.imf.org/external/np/ms/2008/070408.htm] IMF rapport[/url] kunnen halen. Stond er zwart op wit... [quote:64f7b4ea98]Despite efforts to address market concerns, the banking sector still faces significant risks: • Liquidity and funding risks, associated with the banks’ reliance on market funding, sizeable funding needs over the next two years, and difficulties in securing adequate liquidity coverage in wholesale markets; • Credit and market risks, stemming from the foreign currency exposure and high indebtedness of private sector borrowers, as well as from connected lending and large exposures (mostly related to holding companies); • Operational risks, associated with the banks’ rapid expansion in recent years, including in new markets and business lines, which could strain risk management capacity and internal controls; • Other risks, related to complex ownership structures, perceived substantial related-party lending, uncertainty about the financial strength of shareholders, and the potential impact of these factors on the quality of capital.” [/quote:64f7b4ea98]

[anoniem]

[quote:0bf7c1e959="Ali Jas"]Dat IJsland klapkauwgum was voorzag journalist Max Keiser echter [url=http://www.youtube.com/watch?v=wFzUR1k3ku4] al een jaar eerder![/url] En op minder ludieke wijze had men deze risico’s zelf ook uit het officiële [url=http://www.imf.org/external/np/ms/2008/070408.htm] IMF rapport[/url] kunnen halen. [/quote:0bf7c1e959] Van die twee hecht ik de meeste waarde aan de analyse van het IMF. Wat betreft de lagere overheden denk ik dat het hen gewoon aan de specialistische financiële en economische kennis ontbreekt om risico's correct in te schatten. Dat vereist meer dan alleen bekendheid met internetbankieren en een boekhoudkundig diploma. De enige oplossing is om lagere overheden te verplichten al hun geldzaken via de nationale overheid te laten regelen, maar dat is waarschijnlijk ook duur.

[anoniem]

[quote:d8ff9be919="egslim"] Wat betreft de lagere overheden denk ik dat het hen gewoon aan de specialistische financiële en economische kennis ontbreekt om risico's correct in te schatten. Dat vereist meer dan alleen bekendheid met internetbankieren en een boekhoudkundig diploma. [/quote:d8ff9be919] Ik denk dat je het niveau van de financiele mensen bij de overheid nu wel onderschat. Zeker bij grote instituten als een provincie kan je een leuke cent verdienen (misschien niet zo goed als bij een multinational). Daar zitten echt wel gasten met een WO-denkniveau en niet die mbo-boekhouder zoals jij die schetst. Ik denk eerder dat het probleem is dat men makkelijker een riskantere beslissing neemt als het niet je eigen geld is. Goed bij de baas scoren met dat hogere rendement en ondertussen denken dat die kans op het omvallen van een bank wel heel klein is (en anders springt Den Haag wel bij). Vergelijkbaar iets zie je bij de bouwprojecten van de overheid (afgelopen weekend op RTL nieuws). Die projecten gaan keer of keer voor miljoenen over budget en een van de belangrijkste oorzaken bleek het bewust gunstig afspiegelen van de kosten tegen beter weten in omdat het plan anders niet werd goedgekeurd.

[anoniem]

[quote:7b678b2876="PS"]Ik denk dat je het niveau van de financiele mensen bij de overheid nu wel onderschat. Zeker bij grote instituten als een provincie kan je een leuke cent verdienen (misschien niet zo goed als bij een multinational). Daar zitten echt wel gasten met een WO-denkniveau en niet die mbo-boekhouder zoals jij die schetst.[/quote:7b678b2876] Mijn schets was ook bedoeld om iemand met een WO-denkniveau te omschrijven. Maar vermogensbeheer is een gespecialiseerd vakgebied. En ik denk dat juist die financiële specialisten bij de lagere overheden ontbreken. Zoals Ali Jas liet zien waarschuwde het IMF begin dit jaar al voor mogelijke problemen met IJsland. Andere mensen met een diepgaande kennis van het internationale financiële systeem zagen ook al moeilijkheden aankomen. Maar deze lagere overheden lieten zich alleen leiden door de AA-rating van de IJslandse bank en het ontbreken van een formele waarschuwing door DNB. Het is voor een vermogensbeheerder amateuristisch om de kredietwaardigheid van een buitenlandse bank alléen op die twee gegevens te beoordelen.