Britten pakken IJsland (Icesave) aan via anti-terreurwet

[anoniem]

Een jaar is een eeuwigheid als de status quo zo snel wordt achterhaald. http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/3260052/Europe-on-the-brink-of-currency-crisis-meltdown.html

[anoniem]

[quote:b8aa2dacda="Ali Jas"]Een jaar is een eeuwigheid als de status quo zo snel wordt achterhaald. http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/3260052/Europe-on-the-brink-of-currency-crisis-meltdown.html[/quote:b8aa2dacda] Wat een serieus probleem is, maar niets vergeleken met de chaos die zou onstaan als mensen massaal hun geld van de bank halen. ETA: In het ergste geval verbreken we de koersrelaties tussen de euro en andere Oost-Europese munten, net als Groot Brittanië zich in 1992 terugtrok uit de toenmalige monetaire unie. Verder kunnen we als het echt nodig is euro's bijdrukken om de West-Europese banken overeind te houden, ten koste van inflatie. Geen plezierig vooruitzicht, maar ook niet onoverkomelijk.

[anoniem]

[quote:721f2cab1b="egslim"] Wat een serieus probleem is, maar niets vergeleken met de chaos die zou onstaan als mensen massaal hun geld van de bank halen.[/quote:721f2cab1b] Een stille 'bank run’ kan ook een scenario zijn, juist bij de banken met overheidsgaranties. Duurt iets langer maar het resultaat is hetzelfde.

[anoniem]

[quote:24c1de64fb="Ali Jas"]Een stille 'bank run’ kan ook een scenario zijn, juist bij de banken met overheidsgaranties. [/quote:24c1de64fb] Alleen als een bank speciale overheidssteun heeft gekregen, zoals bij de gedeeltelijke nationalisatie van Fortis. Bij een algemene maatregel zoals de verhoogde depositogarantie is een stille run vrijwel onmogelijk, omdat die voor alle banken geldt. (Een run is "stil" als mensen hun geld van de bank halen via telebankieren in plaats van bij de balie.) [quote:24c1de64fb]Duurt iets langer maar het resultaat is hetzelfde.[/quote:24c1de64fb] Het gaat juist veel sneller via online. Overigens was DNB al binnen twee dagen op de hoogte van de stille run op Fortis. Die dingen houden ze op dit moment nauwkeurig bij.

[anoniem]

[quote:1adefd2ded="egslim"] Het gaat juist veel sneller via online.[/quote:1adefd2ded] Denk het niet als het scherm op zwart gaat, voordat je dan je geld terughebt…kijk maar naar Icesave. :P Maar goed, misschien had Bos alleen binnenlandse spaartegoeden moeten garanderen, want dit is aan de Nederlandse belastingbetaler nog uit te leggen. Nu adverteert ING in het buitenland als volgt: 'Uw spaartegoeden zijn veilig, want ze worden tot 100.000 euro gegarandeerd door de Nederlandse overheid!' Stel dat deze 'nieuwe' spaarders straks hun tegoeden massaal terughalen…

[anoniem]

[quote:0e9a1e6af8="Ali Jas"][quote:0e9a1e6af8="egslim"] Het gaat juist veel sneller via online.[/quote:0e9a1e6af8] Denk het niet als het scherm op zwart gaat, voordat je dan je geld terughebt…kijk maar naar Icesave. :P[/quote:0e9a1e6af8] Het geld terugkrijgen misschien niet, maar de bank laten instorten wel. ;) [quote:0e9a1e6af8]Maar goed, misschien had Bos alleen binnenlandse spaartegoeden moeten garanderen, want dit is aan de Nederlandse belastingbetaler nog uit te leggen.[/quote:0e9a1e6af8] Probleem met die constructie is dat het buitenlandse spaarders bij Nederlandse banken angst aanjaagt, met als gevolg dat die banken daardoor in de problemen komen. Het hele doel van een uitgebreide, min of meer gelijkmatige depositogarantie in de hele EU is om alle spaarders rustig te houden. Volgens mij is dat redelijk gelukt. [quote:0e9a1e6af8]Nu adverteert ING in het buitenland als volgt: 'Uw spaartegoeden zijn veilig, want ze worden tot 100.000 euro gegarandeerd door de Nederlandse overheid!' Stel dat deze 'nieuwe' spaarders straks hun tegoeden massaal terughalen…[/quote:0e9a1e6af8] Het is juist de bedoeling bovenstaande scenario te vermijden. Maar mocht ING daardoor toch in de problemen komen, dan wordt de bank hoogstwaarschijnlijk in nationale stukken geknipt en elk deel genationaliseerd door de betreffende staat. Net als met Fortis, de depositogarantie treedt dan niet in werking.

[anoniem]

Bij Northern Rock was het zo: In september vorig jaar stonden hun klanten 3 dagen lang rijendik voor de deur. Engeland was toen vlg. de media even een bananenrepubliek vanwege de chaotische toestanden. De klassieke bank-run. De bank werd (is) toen gered omdat de regering ingreep met garanties. Het vertrouwen kwam weer terug, de rijen verdwenen. Maar in werkelijkheid hadden deze mensen maar voor een derde van het totaal aan opgehaalde deposito uit de NR branch gehaald. Tweederde deel van de schade ging onzichtbaar de ‘silent way’, naar non-branchers tot aan eind 2007, een langere periode dus. Wat betreft die ING slogan... Men MOET linksom, dan wel rechtsom GROEIEN om te kunnen overleven, nietwaar? En zo beginnen we weer van voren af aan. We geven ze maar die vrijbrief. Absurd.

[anoniem]

[quote:9a61a13104="Ali Jas"]Wat betreft die ING slogan... Men MOET linksom, dan wel rechtsom GROEIEN om te kunnen overleven, nietwaar? En zo beginnen we weer van voren af aan. We geven ze maar die vrijbrief. Absurd.[/quote:9a61a13104] Slogans zeggen weinig, de werkelijkheid is altijd gecompliceerder. En het zou helpen als je aangaf welke vrijbrief je bedoelt.

[anoniem]

[quote:2c751d1e28]'Uw spaartegoeden zijn veilig, want ze worden tot 100.000 euro gegarandeerd door de Nederlandse overheid!' [/quote:2c751d1e28]Lijkt me veelzeggend. Doorzichtig opportunisme. NL laat ING nooit vallen, andersom net zo makkelijk. Regels moeten er komen, strak en wereldwijd. :?

[anoniem]

[quote:98cb9824e9="Ali Jas"][quote:98cb9824e9]'Uw spaartegoeden zijn veilig, want ze worden tot 100.000 euro gegarandeerd door de Nederlandse overheid!' [/quote:98cb9824e9]Lijkt me veelzeggend. Doorzichtig opportunisme. NL laat ING nooit vallen, andersom net zo makkelijk.[/quote:98cb9824e9] Wat heeft dat met "Men MOET linksom, dan wel rechtsom GROEIEN om te kunnen overleven" te maken? Aangezien alle spaartegoeden in de EU nu worden gegarandeerd van € 50.000 tot € 100.000 - variërend per land - is het geen kwestie van groeien, maar voorkomen dat ING's buitenlandse spaarders naar andere banken vluchten. [quote:98cb9824e9]Regels moeten er komen, strak en wereldwijd. :?[/quote:98cb9824e9] Dat is in de praktijk nog knap lastig. De verschillen tussen landen zijn groot. In de eerste plaats ben ik voorstander van bankregelgeving op EU in plaats van nationaal niveau. En we hebben regels nodig om de transparantie van financiële producten te verbeteren. Zoiets als een voedselinspectie, maar dan voor banken - ook op Europees niveau. Op de langere termijn is het vooral voor kleine EU-leden verstandig om snel bij de eurozone te komen.

[anoniem]

[quote:e86773d6a6="egslim"]Wat heeft dat met "Men MOET linksom, dan wel rechtsom GROEIEN om te kunnen overleven" te maken? Aangezien alle spaartegoeden in de EU nu worden gegarandeerd van € 50.000 tot € 100.000 - variërend per land - is het geen kwestie van groeien, maar voorkomen dat ING's buitenlandse spaarders naar andere banken vluchten. [/quote:e86773d6a6]Het is ook marketing. Ik refereer aan (in eerdere link opgevoerde) econoom Willem Buiter. Hij zegt dat de banken de garantieregeling misbruiken om buitenlandse spaarders te lokken. [quote:e86773d6a6]Dat is in de praktijk nog knap lastig. De verschillen tussen landen zijn groot. [/quote:e86773d6a6]Zal best lastig zijn. Maar het is gewoon duidelijk dat er uiteindelijk een balans MOET komen tussen regelgeving en commercie. De noodzaak daarvan verzin ik ook niet. Zal de quotes nog effe opzoeken, nu geen tijd voor.

[anoniem]

[quote:cde7d92bd4="Ali Jas"]Hij zegt dat de banken de garantieregeling misbruiken om buitenlandse spaarders te lokken.[/quote:cde7d92bd4] ING doet vrij veel zaken oa in Groot Brittannië. De Britse overheid heeft de Britse banken een vergelijkbare garantie gegeven. De Nederlandse garantie geeft ING daar dus geen voordeel ten opzichte van de plaatselijke concurrentie, maar heft slechts het nadeel op dat anders zou bestaan. Dat zie ik niet als misbruik. [quote:cde7d92bd4]Zal best lastig zijn. Maar het is gewoon duidelijk dat er uiteindelijk een balans MOET komen tussen regelgeving en commercie. De noodzaak daarvan verzin ik ook niet. Zal de quotes nog effe opzoeken, nu geen tijd voor.[/quote:cde7d92bd4] Noodzaak is een groot woord, maar ik ben met je eens dat het erg belangrijk is. Wat niet wegneemt dat het makkelijker gezegd dan gedaan is.

[anoniem]

[quote:fa956f09b7="egslim"] ING doet vrij veel zaken oa in Groot Brittannië. De Britse overheid heeft de Britse banken een vergelijkbare garantie gegeven.[/quote:fa956f09b7]De Britse overheid garandeert 50.000 pond. Nederland 100.000 euro. Dat is omgerekend ongeveer 79.000 Britse ponden. EDIT: Wat de quotes over noodzakelijkheid betreft, nog geen tijd voor gehad. Verwijs voorlopig nog maar ’s naar deze, inmiddels bekende [url=http://www.blinkx.com/video/money-as-debt-nl-nederlands-ondertiteld/7GJ0at-GWFxjMFVFygRIGA]clip[/url]. En dan gaat het me niet zozeer over de realiseerbaarheid van de alternatieven, er staan misschien een hoop utopische dingen in. Maar het laat zien hoe onwetend wij in feite zijn en hoe diep we in deze klei zitten. Daarom ben ik vrij pessimistisch over de toekomst.

[anoniem]

[quote:db23b6edd1="Ali Jas"]De Britse overheid garandeert 50.000 pond. Nederland 100.000 euro. Dat is omgerekend ongeveer 79.000 Britse ponden.[/quote:db23b6edd1] Dat zal ING weinig extra klandizie opleveren. Voor mensen met minder dan 50.000 pond doet het er helemaal niet toe, en mensen met veel meer geld zullen zich over die 29.000 pond ook weinig druk maken. Idealiter had Bos misschien beter garanties kunnen geven tot aan een maximum van de plaatselijke nationale garantie, ook rekening houdend met wisselkoersen. Maar het doel van de maatregel was spaarders gerust te stellen, en dat vereist een eenvoudige, duidelijke uitspraak. Zonder een hele lading voorbehouden, die vooral zenuwachtig maken. [quote:db23b6edd1]Maar het laat zien hoe onwetend wij in feite zijn[/quote:db23b6edd1] Spreek voor jezelf. [quote:db23b6edd1] en hoe diep we in deze klei zitten. Daarom ben ik vrij pessimistisch over de toekomst.[/quote:db23b6edd1] Dat vind ik behoorlijk arrogant. De afgelopen 200 jaar hebben we steeds fractioneel gebankierd. Verder zagen we de introductie van allerlei financiële producten die uiteindelijk oplichterij bleken te zijn - pyramidespellen, bijvoorbeeld. We hebben zware economische crisis gehad, oa in 1873 en 1929 - plus een heel stel lichtere. Revoluties in 1848, de Napoleontische oorlogen, twee wereldoorlogen. De Spaanse griepepidemie. En ondanks al die catastrophes hebben we het vandaag onnoemelijk veel beter dan 200 jaar geleden. De huidige crisis is alleen maar meer van hetzelfde. Geen van die crisis van de afgelopen 200 jaar - en veel daarvan waren een stuk ernstiger dan deze - heeft meer dan een kortstondige dip in onze steeds toenemende voorspoed gebracht. Het is arrogant om te denken dat júist deze crisis fundamenteel anders is.

[anoniem]

Tellen we de vele doden door al die oorlogen voor het gemak maar even niet mee. :? Het enige voordeel was de technische vooruitgang in de wapenindustrie, als je dat een voordeel kunt noemen. Met name de 2e wereldoorlog heeft bijzonder veel met de crisis ervoor te maken, de 1e gedeeltelijk. http://www.wereldoorlog1418.nl/statistieken/index.html http://nl.wikipedia.org/wiki/Slachtoffers_in_de_Tweede_Wereldoorlog

[anoniem]

Hoewel de jaren '30 crisis vaak als aanleiding van de Tweede Wereldoorlog gezien wordt, is dit feitelijk gezien niet juist. De directe aanleiding is de Eerste Wereldoorlog en de daarop volgende instabiliteit in Europa. Het was niet voor niets dat de Eerste Wereldoorlog al zo genoemd werd in 1920, voordat de Tweede was uitgebroken. (Rempington, The First World War). Zie ook [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Dolkstootlegende]de Dolkstootlegende[/url] De crisis was weliswaar een goede basis om de bevolking mee te krijgen, maar is zeker niet de directe aanleiding.

[anoniem]

[quote:d0d1b87420="Lange Pier"]Tellen we de vele doden door al die oorlogen voor het gemak maar even niet mee. :? Het enige voordeel was de technische vooruitgang in de wapenindustrie, als je dat een voordeel kunt noemen.[/quote:d0d1b87420] Wat ik bedoel is dat wij het tegenwoordig ontzettend veel beter hebben dan de mensen die 200 jaar geleden leefden. Op gebieden van transport, communicatie, medische zorg, vrijheid, etc. Tussentijdse oorlogen en crisis zorgden wel voor grote en kleine dips op de korte termijn, maar op de lange termijn is onze voorspoed steeds gestegen.

[anoniem]

[quote:3039adb5a9="egslim"]Dat zal ING weinig extra klandizie opleveren. Voor mensen met minder dan 50.000 pond doet het er helemaal niet toe, en mensen met veel meer geld zullen zich over die 29.000 pond ook weinig druk maken. Idealiter had Bos misschien beter garanties kunnen geven tot aan een maximum van de plaatselijke nationale garantie, ook rekening houdend met wisselkoersen. Maar het doel van de maatregel was spaarders gerust te stellen, en dat vereist een eenvoudige, duidelijke uitspraak. Zonder een hele lading voorbehouden, die vooral zenuwachtig maken. [/quote:3039adb5a9]Eerst zeg je dat ze een vergelijkbare garantie geven, doen ze dus niet. Daarna ga je het verschil bagatelliseren. Wat komt hierna? Ga je Buiter diskwalificeren?[quote:3039adb5a9]Spreek voor jezelf. [/quote:3039adb5a9]Ik spreek niet voor mijzelf. Verantwoordelijke overheden zijn met name onwetend.[quote:3039adb5a9]Geen van die crisis van de afgelopen 200 jaar - en veel daarvan waren een stuk ernstiger dan deze - heeft meer dan een kortstondige dip in onze steeds toenemende voorspoed gebracht. Het is arrogant om te denken dat júist deze crisis fundamenteel anders is.[/quote:3039adb5a9]Deze crisis is ernstig omdat zij tezamen met andere crisis van dit moment (zoals het milieu) culmineert in een gezamenlijk hoogtepunt. De grenzen van groei zijn bereikt. Dat mag jij anders zien of zelfs een arrogante gedachte vinden, maar veel economen en wetenschappers komen tot dezelfde conclusie.

[anoniem]

[quote:c76cfb0cd1="Ger"]Hoewel de jaren '30 crisis vaak als aanleiding van de Tweede Wereldoorlog gezien wordt, is dit feitelijk gezien niet juist. De directe aanleiding is de Eerste Wereldoorlog en de daarop volgende instabiliteit in Europa. Het was niet voor niets dat de Eerste Wereldoorlog al zo genoemd werd in 1920, voordat de Tweede was uitgebroken. (Rempington, The First World War). Zie ook [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Dolkstootlegende]de Dolkstootlegende[/url] De crisis was weliswaar een goede basis om de bevolking mee te krijgen, maar is zeker niet de directe aanleiding.[/quote:c76cfb0cd1] Dat is natuurlijk ook maar een theorie. Het was misschien geen aanleiding maar wel een voor die tijd een logisch gevolg. http://nl.wikipedia.org/wiki/Grote_Depressie [quote:c76cfb0cd1="egslim"][quote:c76cfb0cd1="Lange Pier"]Tellen we de vele doden door al die oorlogen voor het gemak maar even niet mee. :? Het enige voordeel was de technische vooruitgang in de wapenindustrie, als je dat een voordeel kunt noemen.[/quote:c76cfb0cd1] Wat ik bedoel is dat wij het tegenwoordig ontzettend veel beter hebben dan de mensen die 200 jaar geleden leefden. Op gebieden van transport, communicatie, medische zorg, vrijheid, etc. Tussentijdse oorlogen en crisis zorgden wel voor grote en kleine dips op de korte termijn, maar op de lange termijn is onze voorspoed steeds gestegen.[/quote:c76cfb0cd1] Dus is een crisis niet echt nodig voor een voorspoed, alhoewel die wel weer de puntjes op de i's zet en wordt het oppurtinisme weer een beetje beteugelt. Overigens is het een normale ontwikkeling dat sommige groepen het beter krijgen, dat geldt dan wel alleen voor de zogenaamde westerse wereld, voedsel is nog steeds een probleem op grote delen van de diverse continenten, mobieltjes niet.

[anoniem]

[quote:1cd5b6414d="Ali Jas"]Eerst zeg je dat ze een vergelijkbare garantie geven, doen ze dus niet. Daarna ga je het verschil bagatelliseren. Wat komt hierna? Ga je Buiter diskwalificeren?[/quote:1cd5b6414d] De garanties zijn vergelijkbaar, omdát het verschil klein is. - Voor mensen met minder dan 50.000 pond aan geld is geen enkel verschil tussen beide garanties. - Voor mensen met meer dan 80.000 pond is het verschil klein, omdat ze alsnog óf hun geld moeten verdelen over verscheidene banken om het veilig te stellen, óf op de betrouwbaarheid van hun bank moeten vertrouwen. Bovendien zijn Britse klanten natuurlijk op de hoogte van Britse garanties voor Britse banken. ING moet dus wel de Nederlandse garantie vermelden, anders lopen ze risico klanten te verliezen. Ik ben het helemaal met Buiter eens dat de huidige maatregelen op den duur teruggedraaid moeten worden. Maar zoals Buiter zelf ook zegt is dat op dit moment nog niet nodig. Terwijl op dit moment goede redenen zijn om ze te handhaven. Sterker nog, ik heb Buiter nergens horen zeggen dat het fout was om die maatregelen te nemen, of dat ze nú teruggedraaid moeten worden. Het zijn tijdelijke noodgrepen. [quote:1cd5b6414d]Ik spreek niet voor mijzelf. Verantwoordelijke overheden zijn met name onwetend.[/quote:1cd5b6414d] Dus jij beweert hier dat je beter begrijpt hoe het financiële systeem werkt dan oa Bos en Wellink. Of bedoel je andere verantwoordelijke overheden? [quote:1cd5b6414d]Deze crisis is ernstig omdat zij tezamen met andere crisis van dit moment (zoals het milieu) culmineert in een gezamenlijk hoogtepunt. De grenzen van groei zijn bereikt.[/quote:1cd5b6414d] Alweer? In de jaren '70 zei de Club van Rome precies hetzelfde. [quote:1cd5b6414d]Dat mag jij anders zien of zelfs een arrogante gedachte vinden, maar veel economen en wetenschappers komen tot dezelfde conclusie.[/quote:1cd5b6414d] Terwijl veel andere economen en wetenschappers het er juist niet mee eens zijn. Wetenschappers zijn beoefenaars van de wetenschappelijke methode. Ze kunnen de uitkomst van een gecontroleerd experiment voorspellen, maar algemenere toekomstvoorspellingen zijn per definitie onwetenschappelijk.