Hú?

[Anoniem2]

[quote] Citaat:\n Oorspronkelijk geplaatst door [B]Reintje[/B] \n [I]maar \'t grote issue is natuurlijk dat iemand die het doet het niet ziet als hersenspoelen..., maar als het goede leren...[/I]\n \n Nee, het grote issue is dat er dus een hoop mensen klaarblijkelijk vinden dat er aan hersenspoeling wordt gedaan en dus niet die groep mensen die voor een geloof kiest in hun waarde laten.\nOok hier ben jij weer degene die de ander veroordeeld.\nDat is wat ik eerder ook aangaf. Je verafschuwt veroordeling, maar maakt je er (vermoedelijk onbewust) zelf ook schuldig aan op deze manier.[/quote]Dat is niet wat er staat Black Tiger... ik veroordeel helemaal niemand. Ik zeg dat als iemand aan hersenspoelen doet, degene het zelf niet als zodanig ziet. Maar als het goede leren. Ik spits het bewust niet toe op geloven (ik vind het wel van toepassing op religie btw), juist om ruimte te laten aan anders denkenden. Ik verbind er toch helemaal geen konsekwenties aan....?, dat is nl wat je doet als je iemand veroordeelt....

[Anoniem2]

[QUOTE=dutch-online;456584].............\r\nEn betekent dat :) dat we maar verplicht moeten geloven wat ons door de jaren heen tegen wil en dank is voorgekauwd.(li)(li):rolleyes:[/QUOTE]\r\n\r\nNiemand verplicht jou iets dutch, dat maak jij er zelf van.\r\nJe bent in Nederland vrij om te denken en zeggen wat je wilt dus.....

[Anoniem2]

Och héden ! heeft een baby / kleuter / peuter / zélf iets te kiezen / denken / zeggen ? \nVader draagt je (later loop je zélf) naar een huis; waar gepraat en gezongen wordt. \nthuis leest Vader voor: vreemde moeilijke woorden uit een boek zonder plaatjes; \nv\'óór je mag eten moet je stil zijn terwijl Vader alwéér moeilijke woorden zegt.....\nVader en Moeder leren je, héél lief, die moeilijke woorden óók op te zeggen...\ntegen de tijd dat je naar school gaat is dát je denk-wereld; en dat heet \'goed\'..\neen knapperd die de aldus ingeprente \'waarheden\' er ooit nog uit krijgt !\nDát is wat ik bedoell !\n\nN.B.: ik \'spot\' er niet mee..( mijn -gedoopte- vader heeft mij dat bespaard, \nmaar me wél geleerd te \'observeren\' en tóch anderen te respecteren).. ..

[Anoniem2]

Er komt een tijd dat je zelf keuzes maakt, als je je tenminste verder ontwikkeld... Dan kan het best zijn dat je blijft vasthouden aan de vertrouwde zekerheden, maar het is ook goed mogelijk dat je andere keuzes maakt toch? Je moet dan ook wel in de omstandigheid zijn dat je die vrijheid krijgt....

[Anoniem2]

[quote=Lange Pier]En hoe noem je dan kinderen over iets leren waar geen bewijs voor is en het maakt dan niet uit welke richting/stroming, dat is gewoon hersenspoelen.[/quote]\nOh? Dat is nieuw voor mij. Even die lijn doortrekkend vindt jij dus dat opvoeding ook hersenspoeling is. Want er is ook geen bewijs voor hoe je je dient te gedragen in de samenleving, dat is immers in elke samenleving anders. Je leert het kind dus hoe JIJ als ouder of het meerendeel van de mensen gelooft of van mening is dat het zich zou moeten gedragen.\n \nDat is precies maar dan ook precies hetzelfde. Alleen is nu het geloof weggelaten.\nOp zo\'n wijze is vrij eenvoudig te bewijzen dat mensen die geloof onzinnig vinden, vaak argumenten toepassen op het geloof, die eenvoudig ook toepasbaar zijn op hun eigen doen en laten.\nDaar oordeel ik verder niet over, zoals eerder aangegeven probeer ik alleen mensen te overtuigen van het feit dat je zaken het beste eens vanuit 10 verschillende posities kunt bekijken. Echt... vroeger dacht ik hetzelfde als jij, maar dan niet op geloofsgebied.\nSinds ik anders heb leren denken, ben ik een stuk rustiger geworden, heb meer begrip voor anderen, vlieg niet overal meteen bovenop. Uitschieters daargelaten, een oude wolf leer je z\'n streken niet in 1x af of hoe gaat dat spreekwoord.;)\n \nMaar het scheelt gewoon echt veel in gemoedsrust.\n \n[quote=Reintje]Ik verbind er toch helemaal geen konsekwenties aan....?, dat is nl wat je doet als je iemand veroordeelt....[/quote]\nNee hoor, dat is veroordelen in juridische zin. Je kunt iemand ook veroordelen zonder dat je er consequenties aan verbindt. Het woord veroordelen heeft meerdere betekenissen.\nIn de meeste gevallen (niet-juridische) betekent het gewoon afkeuren of bekritiseren en dat doe je dus wel.\n[quote]ver·oor·de·len -oordeelde, h -oordeeld 1 schuldig bevinden: ter dood ~ 2 afkeuren, afwijzen[/quote]\nJe keurt toch het \"hersenspoelen\" af waar over gesproken werd? Of heb dat verkeerd begrepen? Dat zou ook kunnen.\nOverigens was mijn reply niet bedoeld om je ergens van te beschuldigen, alleen om je er op te wijzen dat wij mensen zelf ook doen wat we anderen verwijten te doen. Zelfs in deze discussie.\nEn daar ben ik overigens geen uitzondering in hoor.\n \nVoor wat betreft het veroordelen vond ik nog een interessante pagina die meer mensen misschien wel interessant vinden:\n[URL]http://www.citaten.net/search.asp?Quote=veroordelen[/URL]\n \nEen van de mooiste daaruit vond ik zelf:\n[quote]\"De menselijke handelingen niet bespotten, niet betreuren, niet veroordelen, doch begrijpen.\"[/quote]\nVan Spinoza... een Nederlands filosoof.\n \n@Pappaharry: Een waarheid als een koe, maar het gaat om de laatste regel die je schreef.\nMen doet het pas goed, als men het kind leert observeren en een eigen mening te ontwikkelen, zodat het later ook een eigen keuze kan maken.\nEn vooral ook anderen leert respecteren.

[Anoniem2]

[QUOTE=BlackTiger;456643] Echt... vroeger dacht ik hetzelfde als jij, maar dan niet op geloofsgebied.\r\nSinds ik anders heb leren denken, ben ik een stuk rustiger geworden, heb meer begrip . [/QUOTE]\r\n\r\nBen bang dat je nog niet toe bent aan hoe ik nu denk, nogal aanmatigend om die vergelijking te trekken dat mijn huidige denkwijze hetzelfde zou zijn als die van jou \"vroeger\" en dat je het nog weet te herinneren lijkt mij uitermate sterk.\r\n\r\nDe vraag blijft ook hoe je anders hebt leren denken, waardoor of van wie b.v.\r\n\r\nOverigens ben ik dit topic niet gestart om er een wellus, nietus topic van te maken met de daarbij horende betweterigheden.\r\nAlhoewel de meeste uitlatingen gewoon een rekensom van 1 +1 is worden die ook nog eens ter discussie gesteld, weird.\r\n\r\nHet was de verontwaardiging over de stellingname van een religie t.o.v. een andere, de ene voelt zich superieur, en alle anderen hebben het allemaal fout.\r\n\r\nVoor hekserij waarschuwen en daarnaast verkondigen dat condooms geen oplossing is voor het aids/hiv probleem, als dat geen collectieve zieke geest is.

[Anoniem2]

[QUOTE=BlackTiger;456643]Oh? Dat is nieuw voor mij. Even die lijn doortrekkend vindt jij dus dat opvoeding ook hersenspoeling is. Want er is ook geen bewijs voor hoe je je dient te gedragen in de samenleving, dat is immers in elke samenleving anders. Je leert het kind dus hoe JIJ als ouder of het meerendeel van de mensen gelooft of van mening is dat het zich zou moeten gedragen.\r\n \r\nDat is precies maar dan ook precies hetzelfde. Alleen is nu het geloof weggelaten.\r\n[/QUOTE]\r\nNee, opvoeden is geen hersenspoelen, het is leren aanpassen aan het groepsgedrag.\r\nDit komt bij alle dieren voor.\r\n\r\n[QUOTE=BlackTiger;456643]\r\n@Pappaharry: Een waarheid als een koe, maar het gaat om de laatste regel die je schreef.\r\nMen doet het pas goed, als men het kind leert observeren en een eigen mening te ontwikkelen, zodat het later ook een eigen keuze kan maken.\r\nEn vooral ook anderen leert respecteren.[/QUOTE]\r\n\r\nHet zou dan ook goed zijn om een kind pas te laten kiezen op het moment dat het die keuze zelfstandig, gefundeerd, en niet vertroebeld door \'voorprogrammering\' kan maken.\r\nAls jij van baby af aan gevoerd bent met bepaalde tradities, rituelen en voorgekauwde waarden wordt het heel moeilijk om op latere leeftijd de keuze te maken dat dit niet is wat je wilt. Het is moeilijker om van een gebaand pad af te wijken dan van het begin af aan een eigen pad te maken.

[Anoniem2]

[quote=Lange Pier]Ben bang dat je nog niet toe bent aan hoe ik nu denk, nogal aanmatigend om die vergelijking te trekken dat mijn huidige denkwijze hetzelfde zou zijn als die van jou \"vroeger\" en dat je het nog weet te herinneren lijkt mij uitermate sterk.[/quote]\nIk vindt het eerder aanmatigend om te veronderstellen dat ik nog niet toe zou zijn aan hoe jij nu denkt. Wat je in deze thread schrijft geeft immers duidelijk aan hoe je er nu over denkt. Het is immers jouw mening die je zelf schrijft, niet die van een ander.\n \nUitermate sterk dat ik me weet te herinneren hoe ik vroeger dacht? Tja dat ligt er aan wat jij onder \"vroeger\" verstaat, bij mij is dat al vanaf een 8 a 10 jaar geleden.\nMaar om je gerust te stellen kan ik je nog vertellen dat ik me zelfs nog enorm veel herinner van toen ik 5 jaar oud was, en da\'s dus 40 jaar geleden.\nMijn korte termijn geheugen mag dan met regelmaat een zeef zijn maar het lange termijn geheugen niet, zeker niet wat mezelf betreft.\n \nWaardoor ik anders heb leren denken is weer een vraag en discussie op zich. Dat heeft met een aantal omstandigheden te maken en daar ga ik hier niet op in, wordt te zeer off-topic.\n \n[quote]Het was de verontwaardiging over de stellingname van een religie t.o.v. een andere, de ene voelt zich superieur, en alle anderen hebben het allemaal fout.[/quote]\nDie verontwaardiging delen wij, want die is bij mij niet anders. Nja ik ben er niet door verontwaardigt, maar ik vind het wel belachelijk dat die superieure denkwijze en de gedachte dat diegenen het enige juiste geloof hebben, nog steeds bestaat in deze tijd.\n \n[quote=Hans60]Nee, opvoeden is geen hersenspoelen, het is leren aanpassen aan het groepsgedrag.\nDit komt bij alle dieren voor.[/quote]\nGeloof is ook groepsgedrag. Komt niet bij alle dieren voor, maar er is wel meer wat bij mensen wel voor komt en bij andere dieren niet. Dus ik zie dat als hetzelfde.\nEr zijn ook -tig vormen van opvoeden. Er wordt bijv. tegenwoordig geroepen dat het opvoeden zoals dat vroeger ging totaal fout was. Men moet spreken, niet slaan.\nDat heeft weer met dat meerderheidsprincipe te maken. We vinden nu met de meerderheid dat het toen fout was. Maar wie zegt dat dit zo is?\nVroeger was er meer respect en in elk geval veel minder criminaliteit onder de jeuged. Maarja, dan krijg je weer de discussie \"respect door respect of respect door angst\". Is al eens geweest dacht ik, ook zo\'n eindeloze discussie als over het geloof.\n \nNatuurlijk is het goed dat een kind pas later kan kiezen, maar het is net als opvoeden net zo dat het ook normaal is ze een zekere basis mee te geven.\n[quote=Het is moeilijker om van een gebaand pad af te wijken dan van het begin af aan een eigen pad te maken.[/quote]\nKlopt, maar die gedachte heb ik ook over opvoeden. Ik denk daar namelijk heel anders over dan bijv. mijn vader, maar voor mij is het ook moeilijk van dat pad af te wijken.;)

[Anoniem2]

Even een aanvulling.\r\n \r\n@Lange Pier: Ik heb het idee dat jij je beledigd voelde door wat ik schreef over het \"zo dacht ik er vroeger ook over\". Maar het had puur betrekking op deze uitspraak van je:\r\n[quote]En hoe noem je dan kinderen over iets leren waar geen bewijs voor is en het maakt dan niet uit welke richting/stroming, dat is gewoon hersenspoelen.[/quote]\r\nIk dacht daar dus vroeger ook zo over (dat bepaalde dingen hersenspoelen waren) alleen dus niet op geloofsgebied maar bijv. op gebied van opvoeding.\r\n\r\nJe moet dat dus niet zien als een persoonlijk aanval maar net zoals je kunt zeggen dat iemand bijv. een Mercedes een brakke auto vindt en dat ik dan zeg dat ik daar vroeger ook zo over dacht.\r\nIk weet niet wat jij er achter zocht, maar volgens mij (gezien je reactie) meer dan er bedoeld werd.

[Anoniem2]

De wijze van denken over dit onderwerp zal misschien wel duidelijk zijn maar dat zegt niets over wat en hoe ik over andere onderwerpen denk, of hoe of wat en op wat voor een manier ik überhaupt denk en het was dus een koekje van eigen deeg, de zin over dat je nog niet zover bent dus, de bekende spiegel.\r\nKun je mij vertellen hoe ik over onderwerpen zoals doodstraf of straffen in het algemeen denk?\r\n\r\nEn over dat hersenspoelen, @Hans60 heeft het mooi verwoord in de context van de topicstart. \r\n\r\nJe kunt dat \"hersenspoelen\" wel doortrekken naar andere onderwerpen in de ruimere zin van het opvoeden maar dat is hier niet aan de orde.

[Anoniem2]

[quote]Kun je mij vertellen hoe ik over onderwerpen zoals doodstraf of straffen in het algemeen denk?[/quote]\nIk zou nog eens mijn laatste reply lezen want dat heb je duidelijk niet gedaan. Daar staat namelijk het antwoord op je vraag al in verwerkt, omdat er in uitgelegd staat hoe het bedoeld is.\nDat je gelijk de tegen-aanval kiest met dat spiegelen, is ook niet de mooiste wijze van reageren, je had ook even verder kunnen denken dan de neus lang is, om te bepalen of het wel zo bedoeld was als jij het interpreteerde. Dat was eenvoudig na te vragen. Waarom gelijk aannemen dat het kwalijk bedoeld was?\nDat bedoel ik nu met wat ik eerder in het algemeen schreef... eens op andere wijze denken, en daarna ook handelen. Maar da\'s ieders eigen keuze. Het verschil is echter wel meteen te zien.\n \nBetreffende dat hersenspoelen, tja daar zijn we het gewoon over oneens want daar heb ik ook al antwoord op gegeven.\nHet ging niet om het doortrekken naar andere onderwerpen maar of er uberhaupt van hersenspoelen gesproken kan worden. En mijn stelling is dus dat als je dat in deze context doet, je dit niet los kunt zien van andere dingen want dat komt op hetzelfde neer.\n \nMaarja, dat is dus het fijne van een discussie, men mag het met elkaar oneens zijn.;)

[Anoniem2]

Dát is nu de kracht van het woord ! (de taal is rijk aan ‘synoniemen’)\r\nIk verwijs (mosterd na de maaltijd ?) naar mijn eerste posting (# 81);\r\nHad ik mogelijk i.p.v. \'hersenspoelen\' beter-\'conditioneren\' gezegd ?\r\nDat komt weliswaar -ongeveer- op hetzelfde neer, maar tóch vrees ik \r\ndat ik juist door één ‘ander woord’ onbedoeld iets te véél ‘losmaakte’.

[Anoniem2]

Dát is nu de kracht van één woord ! (de taal is rijk aan ‘synoniemen’)\r\n(Ik verwijs -mosterd na de maaltijd- naar mijn eerste posting (# 81);\r\nmogelijk ware i.p.v. \'hersenspoelen\' het woord ‘conditioneren\' beter ..\r\n‘t komt weliswaar -ongeveer- op hetzelfde neer, maar tóch vrees ik \r\ndat ik juist door één ‘ander woord’ onbedoeld iets te véél ‘losmaakte’. \r\n(waarna de meeste reacties bést wel onderhoudend en leerzaam zijn).. \r\nik krijg slaap; ‘zomertijd’ hoeft voor mij (en de economie) niet echt !

[Anoniem2]

Heb altijd nog de illusie dat een mening uiten haaks ten opzichte van de andere de denktrant van die ander wordt beïnvloed en daardoor het onderwerp aan meerdere kanten bekeken kan worden.\r\n\r\nNiet dat het ook maar iets veranderd aan die meningen van anderen, die gaan gewoon door met de alledaagse dingen mede omdat die 0,00001 promille van de mensheid die hier aan deze discussie meedoen verder ook totaal geen invloed heeft op wat dan ook.:p

[Anoniem2]

Hier een reactie van de kerk op de uitspraken m.b.t. condoomgbruik :\n\n[url]http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/3062/Condoomrel_doet_paus_onrecht[/url]\n\nZou de paus ook , wat betreft de hekserij , onvolledig geciteerd zijn ?

[Anoniem2]

[quote]mede omdat die 0,00001 promille van de mensheid die hier aan deze discussie meedoen verder ook totaal geen invloed heeft op wat dan ook.:razz:[/quote]Dat weet je niet... het kan best van invloed zijn op de meningsvorming van vooral jongeren. Met name zij - de pubers - zijn in een fase dat ze ontdekken waar ze willen staan...........\n\n\n(ik denk dat jij het hebt over het groter geheel... en ja dan is het wat hier gebeurd een druppel op een gloeiend plaat.... )

[Anoniem2]

[QUOTE=BlackTiger;456748]\r\n \r\nGeloof is ook groepsgedrag. Komt niet bij alle dieren voor, maar er is wel meer wat bij mensen wel voor komt en bij andere dieren niet. Dus ik zie dat als hetzelfde.\r\n[/QUOTE]\r\n\r\nGroepsgedrag is gedrag, typerend voor een groep,soort. Geloof is dat niet anders zouden alle mensen wel gelovig zijn. Gelovigen denken dat wel, vandaar dat zij niet-gelovigen zien als afwijkend van de groep die gecorrigeerd moeten worden en daar gaat het fout. Ze kunnen niet accepteren dat anderen er anders over denken dan zij, want het is toch de waarheid? Het is [I]hun[/I] waarheid, en die proberen ze op te leggen aan anderen.

[Anoniem2]

[QUOTE=Lange Pier;456841]\r\n\r\nNiet dat het ook maar iets veranderd aan die meningen van anderen, die gaan gewoon door met de alledaagse dingen mede omdat die 0,00001 promille van de mensheid die hier aan deze discussie meedoen verder ook totaal geen invloed heeft op wat dan ook.[/QUOTE]\r\n\r\nMisschien kunnen we dan troost vinden in de tekst van Bram Vermeulen : \"Ik heb een steen verlegd .....\" \r\n\r\n[url]http://www.songteksten.nl/songteksten/71352/Bram-Vermeulen/De-Steen.htm[/url]

[Anoniem2]

[quote]Gelovigen denken dat wel, vandaar dat zij niet-gelovigen zien als afwijkend van de groep die gecorrigeerd moeten worden en daar gaat het fout.[/quote]\nJa en nee, het ligt er aan op welke wijze.\n[quote]Het is [I]hun[/I] waarheid, en die proberen ze op te leggen aan anderen.[/quote]\nDat heb je met discussies ook, men verschilt van mening en de een probeert de ander van zijn mening te overtuigen.\n \nHet goed of fout gaat er (volgens mij persoonlijk dan) om, wat er daarna gebeurt.\nOfwel een van de partijen raakt van de ander zijn mening overtuigt, ofwel dat gebeurt niet. En in dat laatste geval zou men dan gewoon elkaars mening dienen te respecteren en accepteren en er zou geen verschil in behandeling moeten zijn.\nAls dat met een geloof wel het geval is (dus veroordeling, niet accepteren van de andere gedachte danwel een verschil in behandeling) dan lijkt mij ook dat betreffend geloof of gelovige fout bezig is.\n \nHelaas komt dit inderdaad wel bij een aantal geloven voor. Waaronder met name de Jehova\'s.

[Anoniem2]

Haha, als een aanhanger van een bepaald geloof er anders over gaat denken, en dan een god in twijfel trekt of naar een andere geloofsovertuiging overstapt is het een afvallige.:-P\r\n\r\nDat is niet alleen bij jehova\'s zo, de meeste religies zijn over het algemeen niet bereid om (anders) denkenden zo te accepteren, zij hebben immers de waarheid in pacht en de rest heeft het mis, dus een vorm van respect voor dat iemand niets geloofd is er niet, voor de andere mens zou nog kunnen maar niet voor zijn standpunt, misschien alleen als uiting maar als je erover door gaat, not.\r\n\r\nVoorbeelden te over, soenieten en sjiiten, alle christelijke stromingen, etc, etc.