het grote "tabellen - wel of niet" topic.

[anoniem]

Wat mij nou enorm aan deze draad irriteerd is het feit dat men zich zo star opsteld, het is zo dus neit anders. Lees nou eens goed, ga in op de argumenten van anderen en probeer ook vanuit die hoek het geheel te bekijken. Een jaar of 2 geleden, toen bestond CSS2 al, hadden wij toen onze sites volgens de richtlijnen van toen gemaakt, dan zag het internet een heel stuk minder aantrekkelijk uit dan ze toen in werkelijkheid deed, en ja, ook toen al waren tabellen niet bedoelt om er een layout mee te prakken, maar werd wel gedaan, met groot succes en leverde heel wat moois op. Tot op een jaar geleden vormde CSS2 nog een redelijk groot probleem bij een aantal browsers. Men blijft bij wat men kent, het is erg moeilijk om over te stappen naar een nieuwe verbeterde techniek, en op den duur zullen we wel moeten, daarvoor is het nu dus de tijd rijp, maar probeer ff de eerder gepostte argumenten te begrijpen en op waarde te schatten, het wordt immers niet voor niets gepost.

[anoniem]

Hallo, In dit topic zijn een aantal voordelen genoemd met betrekking tot het gebruik van layers. Over een paar van deze voordelen heb ik een aantal opmerkingen en vragen: Voordelen die in de discussie zijn genoemd over layers: 1. snelheid 2. toegankelijkheid 3. andere media's zoals Web-tv, Mobile telefoon, PDA, en een oog op de toekomst 4. sneller herdesign Oke, Ten eerste zou ik graag wat willen zeggen over de toegankelijkheid (accessibility) BasHamar zei het volgende over de ondersteuning van tabbellen bij speech synthesizers en andere user agents die gehandicapten gebruiken: [quote:2d3613ff6f]kunnen niet omgaan met ingewikkelde en/of geneste tabellen, deze zorgen ervoor dat de structuur van de site volledig verloren gaat en kunnen de gegevens niet op de gewenste manier presenteren.[/quote:2d3613ff6f] Vervolgens zei BasHamar: [quote:2d3613ff6f]99% van de designers gebruikt tabellen [/quote:2d3613ff6f] Hieruit maak ik op dat gehandicapten mensen 99% van de websites niet kunnen bekijken. Dan kunnen ze dus zelfs niet de site van het W3C bekijken. Waarschijnlijk kunnen de user agents de meeste websites met tabellen gewoon bekijken. Dus het argument dat ingewikkelde en/of geneste tabellen slecht zijn voor de accessibility vind ik een beetje zwak, een website met (geneste) tabellen kan namelijk wel degelijk toegankelijk zijn en dat bewijst zich wel met de volgende stukken tekst [quote:2d3613ff6f]In ordinary HTML websites, screen readers can read text on the page, plus text equivalents like alt, title, and longdesc. They can also: tell you the number of images, frames, and [b:2d3613ff6f]tables[/b:2d3613ff6f] on the page (yes, friends, the truth can be revealed—every screen reader except OutSpoken for Macintosh can handle tables quite adequately, so go ahead and use them) list every link on the page announce or ignore punctuation enunciate words letter-by-letter and numbers digit-by-digit speak at superhuman speeds (is 300 words per minute fast enough for you?), which experienced screen reader users can comprehend [/quote:2d3613ff6f](bron: alistapart: http://www.alistapart.com/stories/flash_mx_clarifying/ ) Ook wou ik even iets zeggen over de link (http://www.w3.org/TR/WAI-WEBCONTENT/#gl-table-markup) die termin8or en jij gaven. Deze link plaatsten jullie om te laten zien dat het gebruiken van tabellen voor layout door het W3C wordt afgekeurd. Het is natuurlijk goed om zo'n link te geven, maar het is niet zo dat je alles wat op het W3C staat meteen moet toepassen . Het W3C heeft een heleboel regels, die goed zijn om te gebruiken, maar ben je nu echt goed bezig als je je precies aan alle regels van het W3C/WAI houd? Ik zelf heb de Web Content Accessibility Guidelines 1.0 volledig doorgelezen, en binnenkort komt volgens mij ook deel 2.0 uit. Maar volgens mij is het onmogelijk om een mooi design te maken, een goede ondersteuning te hebben bij de verschillende browsers (denk ook aan MSIE50) en je site volledig aan de prioriteiten van het WAI/ section508 te houden. Veel dingen van het WAI moet je zeker toepassen, zoals bijvoorbeeld de tekstequivalenten (het alt en longdesc attribuut) maar er zijn ook van die regels zoals: "gebruik alleen relative waarden voor de typografie en het design van je website." Deze regels ga ik natuurlijk niet toepassen, want ik weet dat dit problemen geeft in andere browsers/ platformen. kortom ik wou even zeggen dat je de regeltjes van het W3C niet te letterlijk moet opvatten en gewoon maar moet toepassen Het volgende nadeel van tabellen dat werd genoemd was dat het problemen zou geven in PDA's en in WebTV's. Dat wil dus zeggen dat als iemand zo'n PDA ding koopt hij 99% van de sites niet kan bekijken of heb ik dat verkeerd begrepen? Zo, dit was mijn kritiek op een paar puntjes die ik nog niet echt helemaal duidelijk vond. Mijn mening over Tabel vs Layer: Voor eigen websites gebruik is layers, omdat ik de voordelen toch erg belangrijk vind (deze belangrijke voordelen zijn de snelheid en de flexibiliteit). Toch wil ik niet alles te zwart wit zien en ik kan me ook goed voorstellen dat niet iedereen zich in een XHTML icm CSS avontuur stort. Voor een amateurtje dat even de site voor de voetbalclub in elkaar wilt zetten, zitten er natuurlijk grote nadelen aan xhtml/css. Het kost namelijk veel tijd om goed css en xhtml te leren. Ook is de lay-out van een website makkelijker op te zetten met tabellen dan met css. Voor het zelfde reseltaat met divs moet je bijvoorbeeld rekening houden met padding, margins, borders en box model hacks, terwijl je het met een tabelletje binnen een minuutje in elkaar flanst. Met css loop je ook vaker tegen problemen met browsers aan. Om een site er bijvoorbeeld in MSIE50, Mozilla, Netscape en op de Mac er hetzelfde uit te laten zien ben je al snel een avond aan het freaken. Uiteindelijk valt het allemaal optelossen, maar om er achter te komen surf je toch langs vele sites (zoals sites van zeldman, het w3, tantek of meyer) op deze sites wordt je overspoeld van de informatie, over hacks, tips en tricks met css. Kortom je moet er aardig wat moeite, tijd en plezier in steken om het allemaal te willen snappen. En dat voor een ideaal. Het beste is natuurlijk om allemaal CSS icm met XHTML en PHP te gebruiken, maar nog niet iedereen is daar aan toe. En probeer zoveel mogelijk mensen die serieus een goede website willen maken ervan te overtuigen om CSS te gebruiken, maar als ze dat nog niet doen kan ik dat goed begrijpen. Want het blijft een moeilijke taak om een website te maken die backwards compatabel is, een goede gebruiksvriendelijkheid heeft voor de beoogde doelgroep, maar ook toegankelijk is voor de gehandicapte gebruiker. En natuurlijk ook een mooi/ orgineel design heeft dat past bij de gekozen doelgroep.) Dit was het dan... Greetzzzz.... Frosto 8)

[anoniem]

http://diveintomark.org/archives/2002/10/03/css_and_mobile_devices.html Daar staat wel ongeveer in wat er gebeurde toen de eerste mobiele apparaten uitkwamen. Lachen. Waarom zit de site van Google trouwens vol met tabellen? Omdat ze geen goede webdesigners kunnen betalen? :wink:

[anoniem]

[quote:bee3975aea] Het beste is natuurlijk om allemaal CSS icm met XHTML en PHP te gebruiken, maar nog niet iedereen is daar aan toe. [/quote:bee3975aea] Aan de ene kant vind ik wel dat je gelijk hebt, maar aan de andere kant ook weer niet helemaal: 1. Als je HTML goed onder de knie hebt, dan is de stap naar XHTML helemaal niet zo groot. Het is me echter opgevallen dat sommige mensen gewoon te lui zijn om er eens even rustig naar te kijken. Om de browser compatibiliteit hoef je het in ieder geval niet te laten. 2. Iedereen die zichzelf webdesigner wil noemen moet gewoon CSS kennen, ook al is het misschien maar de basis. Een website zonder CSS kun je tegenwoordig moeilijk nog serieus nemen lijkt me. 3. Waarom nou weer altijd PHP? Niet dat ik er iets tegen heb hoor, want ik werk er zelf ook veel mee, maar af en toe wordt er gedaan alsof er verder geen server-side scriptingtaal bestaat :-? Zal wel komen omdat het open source is denk ik dan maar..

[anoniem]

[quote:ef064c2923="InZane"]1. Als je HTML goed onder de knie hebt, dan is de stap naar XHTML helemaal niet zo groot. Het is me echter opgevallen dat sommige mensen gewoon te lui zijn om er eens even rustig naar te kijken. Om de browser compatibiliteit hoef je het in ieder geval niet te laten.[/quote:ef064c2923]Daar valt over te discussieren.[quote:ef064c2923="InZane"]2. Iedereen die zichzelf webdesigner wil noemen moet gewoon CSS kennen, ook al is het misschien maar de basis. Een website zonder CSS kun je tegenwoordig moeilijk nog serieus nemen lijkt me.[/quote:ef064c2923]Dus een complete flash-website is niet serieus?[quote:ef064c2923="InZane"]3. Waarom nou weer altijd PHP? Niet dat ik er iets tegen heb hoor, want ik werk er zelf ook veel mee, maar af en toe wordt er gedaan alsof er verder geen server-side scriptingtaal bestaat :-? Zal wel komen omdat het open source is denk ik dan maar..[/quote:ef064c2923]Denk dat frosto het meer in z'n algemeenheid bedoelde: "Scheiding tussen structuur, layout en inhoud". -termin8or

[anoniem]

[quote:b1e818f20e="Frosto"]Voordelen die in de discussie zijn genoemd over layers:[/quote:b1e818f20e]5. Broncode is minder complex[quote:b1e818f20e="Frosto"]Maar volgens mij is het onmogelijk om een mooi design te maken, een goede ondersteuning te hebben bij de verschillende browsers (denk ook aan MSIE50) en je site volledig aan de prioriteiten van het WAI/ section508 te houden.[/quote:b1e818f20e]Ik wilde hem toch even noemen: http://www.diveintomark.org/ Je zou commentaar kunnen geven op het design, maar ik denk dat hij dat toch redelijk gedaan heeft. En anders misschien: http://www.stopdesign.com/[quote:b1e818f20e="Frosto"]"gebruik alleen relative waarden voor de typografie en het design van je website."[/quote:b1e818f20e]Check vooral bovenstaande links ;)[quote:b1e818f20e="Frosto"]Het volgende nadeel van tabellen dat werd genoemd was dat het problemen zou geven in PDA's en in WebTV's. Dat wil dus zeggen dat als iemand zo'n PDA ding koopt hij 99% van de sites niet kan bekijken of heb ik dat verkeerd begrepen?[/quote:b1e818f20e]Zie het zo: Hoe wil je een site die pixelprecies 700px breed is weergeven op een scherm van 200 bij 200, tja. Dat gaat niet lekker. Momenteel zijn er al pda's waarvoor browsers gedownload kunnen worden met een redelijk ondersteuning voor css (opera), zodat je voor deze browser een apart stylesheet zou kunnen maken. Met tabellen wordt dat natuurlijk redelijk lastig. -termin8or

[anoniem]

[quote:5545baac7e="termin8or"]Dus een complete flash-website is niet serieus[/quote:5545baac7e] En hoe lijn je je flash object uit dan op je pagina? Ik denk dat ik het antwoord niet hoef te geven ;)

[anoniem]

Iedereen die ik ken en met flash een complete site opzet doet dat met een tabel, daarnaast zouden ze ook popups kunnen gebruiken en meer van dat soort vreselijk erge dingen. Je opzich wel gelijk, maar css kennis is niet een vereiste om als flash-designer serieus genomen te worden. -termin8or

[anoniem]

[quote:dc73e9857f="termin8or"]Iedereen die ik ken en met flash een complete site opzet doet dat met een tabel, daarnaast zouden ze ook popups kunnen gebruiken en meer van dat soort vreselijk erge dingen. [b:dc73e9857f]Je opzich wel gelijk, maar css kennis is niet een vereiste om als flash-designer serieus genomen te worden.[/b:dc73e9857f] -termin8or[/quote:dc73e9857f] Klopt, maar flash is meer een vak apart dan dat het valt onder webdesign vind ik eigenlijk ;) Je hebt er dan ook een speciale plugin voor nodig. Onder dezelfde noemer vallen java, windows media, real, enz...

[anoniem]

Goede middag allemaal, zullen we er maar meteen een boek van maken? Tenminste, het heeft minstens een halfuur geduurd voordat ik het uit had. En het is een goed idee omdat ik laatst zo'n vreselijke ruzie kreeg met Bas en Termin8or. Ik ben het voor het grootste deel met Annie (haar eerste bericht) eens. Nou even Bas vertellen hoe ik erover denk: [quote:61401720da="BasHamar"]Ten eerste kan je met één enkel CSS bestand de layout van je hele site bepalen en eventueel aanpassen. Deze aanpassingen worden dan ook direct overal in de site doorgevoerd. Daarnaast kan je door middel van meerdere CSS bestanden meerdere layouts maken zonder dat je daarvoor ook maar iets hoeft te veranderen in de structuur van de pagina. Een kop blijft een kop, een paragraaf een paragraaf.[/quote:61401720da] Ja, nou dat is heel handig ja, maar er is sowieso nog meer. [quote:61401720da]Was het vroeger alleen te bezichtigen via een computerbeeldscherm, nu zijn er vele andere media die gebruikt kunnen worden om over het net te surfen. Dit kunnen TV's zijn, maar ook PDA's. En niet onbelangrijk: speech browsers. De eerste groep is belangrijk omdat het een afwijkend beeldformaat kent. De tweede uiteraard omdat het helemaal niet grafisch werkt maar de inhoud voorleest aan de gebruiker, onder andere gebruik makend van de structuur van de website. Beide groepen kunnen niet omgaan met ingewikkelde en/of geneste tabellen, deze zorgen ervoor dat de structuur van de site volledig verloren gaat en kunnen de gegevens niet op de gewenste manier presenteren. Tabellen dienen dan ook alleen gebruikt te worden om structuur aan de website te geven. We spreken dan over prijslijsten, afstandstabellen en alle andere 'tabular data', niets meer en niets minder. Zo blijven sites toegankelijk voor iedereen. [/quote:61401720da] Kijk en dat is nou waar wij ruzie over kregen. Zoals Annie al zei: terwijl jij laatst toen onze discussie verzande dat PDA's vaak crashen bij tabellen, met layers kan je PDA ook laten crashen hoor. Speech browsers, tja, dan ligt het eraan hoe je ze nest. [quote:61401720da]Onzin. Het vereist een verandering in de denkwijze ten opzichte van het ontwikkelen van websites maar is daarom niet direct te idealistisch. Sterker nog: net zoals openbare gebouwen tegenwoordig volgens de wet voor minder validen toegankelijk moeten zijn, zullen ook websites in de toekomst aan dergelijk regels moeten voldoen. Je kunt er natuurlijk op wachten totdat deze regels er komen, maar dan ben je te laat. [/quote:61401720da]Geef ik je gelijk in. [quote:61401720da]Ook niet waar. Het vraagt hooguit om een andere vorm van creativiteit. Net zoals waterverf en boetseren bepaalde beperkingen met zich meebrengen geldt dit ook voor naleving van de standaarden. De kunst is juist om de mogelijkheden binnen de beperkingen te verkennen en daarin origineel en baanbrekend te zijn. [/quote:61401720da] Je hebt helemaal gelijk. (Nooit gedacht dat ik jou nog eens gelijk zou geven...) [quote:61401720da]Tabellen belemmeren de accessibility en portibiliteit van websites, het gebruik ervan zorgt voor een gebrek aan structuur en is een verouderd concept uit het verleden.[/quote:61401720da] Fout. Het concept is ten eerste wel oud maar niet [u:61401720da]verouderd[/u:61401720da], en ten tweede belemmeren ze helemaal niet zoveel als jij denkt. Voor het pixelprecies krijgen van webpagina's zijn zowel tabellen [u:61401720da]als layers[/u:61401720da] prima geschikt. Helaas bekeek ik een van de weinige layers op mijn site ooit bij een kennis op het werk, en die was ruim een halve centimeter opgeschoven wat in dit geval wel erg was. Want inderdaad zij webpagina's geen papiertje maar in sommige gevallen moet het er gewoon wel zon uit zien. En Phrea, in dat geval ben ik ook een "politiek-incorrecte" gebruiker. (Maakt het trouwens wat uit dat ik voor de SP ben? :lol:) En Timonsweb, ik geef je er 100% gelijk in dat blockquote alleen handig was als het niet echt belangrijk was [i:61401720da]hoe ver[/i:61401720da] er werdt ingesprongen, en ik heb het alleen nog niet echt nodig gehad. [quote:61401720da]Het argument dat oude browsers het niet ondersteunen en daarom toch maar tabellen gebruiken vind ik idealistisch. Je spreekt toch niet middeleeuws Nederlands omdat er een handje vol mensen zijn die het moderne Nederlands niet helemaal correct volgen. (maar het wel begrijpen). Ik snap best dat de meesten het niet met deze vergelijking eens zijn. Niet schelden , zie het als mijn mening. [/quote:61401720da] Okee, het is jouw mening en die respecteer ik, maar je hebt niet gelijk, zoals Craze al zei is het een grote groep gebruikers. CSS wordt namelijk pas ondersteund vanaf IE en Netscape 4, en mensen met Win 95 die niet weten wat een "apkreet" is kunnen dat dus niet zien. [quote:61401720da="Termin8or"]Daarnaast zorgen tabellen voor vertraging. Om tabellen op te bouwen (en dan met name de geneste tabellen waar elke ontwerper zo trots op is ) duren lang. [/quote:61401720da] Ja jij houdt ervan om andermans mening te Termin8en he? Nou, die vertraging neem ik graag op de koop toe voor een pagina die wat universeler wordt weergegeven. En inderdaad, zoals Craze zei, geven alle browsers het weer anders weer, en nee termin8or, dat ligt er niet aan of je ervaren bent. [quote:61401720da="juleswijers"]webdesigners zouden het juist leuk moeten vinden, steeds weer iets nieuws erbij te leren, nieuwe technieken toepassen, en de site continu updaten en bijwerken. [/quote:61401720da] Volkomen gelijk. Ik ben namelijk ook al met CSS aan het knutselen, en heb er niets op tegen, maar wil er alleen op wijzen dat CSS niet erg universeel is en dat je waar dat kan beter tabellen kan gebruiken :wink:. Dag! P. S.: Anne, wat voor browser gebruik jij eigenlijk? IE6 bewaart het wel netjes, zo'n lap tekst.

[anoniem]

[quote:0a4614b49c="LGoosens"][quote:0a4614b49c="juleswijers"]webdesigners zouden het juist leuk moeten vinden, steeds weer iets nieuws erbij te leren, nieuwe technieken toepassen, en de site continu updaten en bijwerken. [/quote:0a4614b49c] Volkomen gelijk. Ik ben namelijk ook al met CSS aan het knutselen, en heb er niets op tegen, maar wil er alleen op wijzen dat CSS niet erg universeel is en dat je waar dat kan beter tabellen kan gebruiken :wink:. Dag! P. S.: Anne, wat voor browser gebruik jij eigenlijk? IE6 bewaart het wel netjes, zo'n lap tekst.[/quote:0a4614b49c] Als je kijkt naar CSS2 dan is het inderdaad nog niet erg universeel, omdat zoals je zegt IE4 en NS4 er niet veel van kunnen maken. De vraag die je jezelf moet stellen: Is en vínd ik het nodig om dat soort oude browsers nog te ondersteunen? Bij mij is in de meeste gevallen het antwoord 'nee', maar dat is natuurlijk ook afhankelijk van je doelgroep. Ik ben er sowieso fan van om zoveel mogelijk alles gescheiden te houden, dus layout en content gescheiden, JS extern waar het kan en veel werken met includes (ColdFusion, PHP). IMO is dat veel overzichtelijker en maakt het ook makkelijker als je met meerderen aan één project werkt. Sowieso is het dan belangrijk om goede afspraken te maken qua opbouw enz. [quote:0a4614b49c]P. S.: Anne, wat voor browser gebruik jij eigenlijk? IE6 bewaart het wel netjes, zo'n lap tekst.[/quote:0a4614b49c] Het is bij mij ook al een keer gebeurd dat ik alles kwijt was met IE6.

[anoniem]

mm kwou dat ze in de 2e kamer zo'n debat voerden :P hoefden we nergens zorgen meer over te maken...

[anoniem]

[quote:45713ef504="LG"]met layers kan je PDA ook laten crashen hoor.[/quote:45713ef504]Kun je dit even toelichten?[quote:45713ef504="LG"]Okee, het is jouw mening en die respecteer ik, maar je hebt niet gelijk, zoals Craze al zei is het een grote groep gebruikers. CSS wordt namelijk pas ondersteund vanaf IE en Netscape 4, en mensen met Win 95 die niet weten wat een "apkreet" is kunnen dat dus niet zien.[/quote:45713ef504]Je weet waarschijnlijk nog niet alles van css. Css is namelijk backwards-compatible, die mensen krijgen een mooie tekstversie van de site te zien. Zodat alle content accessible is. Deze kale tekstversie zou eventueel ook nog opgeleukt kunnen worden met css dat Netscape4 wel ondersteunt (en/of IE4). Deze mensen zullen blij zijn dat ze uberhaupt iets te zien krijgen, want de hedendaagse sites hebben behoorlijk wat geavenceerd javascript, waardoor je soms wel is een browser crash te voorduren krijgt in de 4.x browsers. Nog even wat stats: http://www.thecounter.com/stats/2003/May/browser.php Netscape4.x heeft dus nog maar een marktaandeel van 1% Netscape6.x (aangeduid als 5.x) een marktaandeel van 2%, maar deze ondersteunt css1 + een groot gedeelte van css-p goed. MSIE 4.x heeft eveneens een marktaandeel van 1%. http://www.thecounter.com/stats/2003/May/os.php Windows 95 wordt nog door 2% gebruikt. En als je goed gebruikt maakt van css, ben je nog backwards compatible met mosaic. Zoals http://www.zeldman.com/ (deze werkt eveneens goed op een pda). Er zit dan wel geen design bij, maar deze mensen zullen zoals ik al zei, erg blij zijn als ze iig het essentiele van de site, namelijk de inhoud te zien krijgen.[quote:45713ef504="LG"]Ja jij houdt ervan om andermans mening te Termin8en he? Nou, die vertraging neem ik graag op de koop toe[...][/quote:45713ef504]Spreek je jezelf nu niet een beetje tegen?[quote:45713ef504="LG"]voor een pagina die wat universeler wordt weergegeven.[/quote:45713ef504]De pagina wordt wel weergegeven (zie link naar zeldman) en als je het design bedoelt? Meer dan 95% van browsende mensen heeft een browser die redelijk standaard-complient is.[quote:45713ef504="LG"]En inderdaad, zoals Craze zei, geven alle browsers het weer anders weer[/quote:45713ef504]Zels met een flatscreen en een bol scherm heb je al verschil. Bovendien heb ik geen goed argument gevonden om tabellen te gaan gebruiken. De voordelen van layers vind ik dus toch sterker wegen: - sneller herdesign - beter op de toekomst gericht - veel beter backwards-compatible - het houdt rekening met meerdere mediums - de site wordt beter toegankelijk (accessibility) - veel sneller Ik kan begrijpen dat iemand nu nog tabellen gebruikt, maar dat ligt aan de persoon zelf en niet aan de ondersteuning van layers. Greetz, Frosto 8)

[anoniem]

[code:1:5458fdb674] - veel beter backwards-compatible [/code:1:5458fdb674] Kun je dit verduidelijken? Als een browser slecht css ondersteunt, dan krijg je in het beste geval een niet opgemaakte pagina. In het slechtere geval een onleesbare pagina. Het lijkt me iig niet backwards-compatible.

[anoniem]

:D Okee, daar gaan we dan! Het even toelichten is een fluitje van een cent. [quote:b7baee2c18="Frost"] [quote:b7baee2c18="LG"] met layers kan je PDA ook laten crashen hoor. [/quote:b7baee2c18] Kun je dit even toelichten?[/quote:b7baee2c18] Nou, ik bedoel niet dat ik er ervaring mee heb, maar het ligt eraan hoe ver je door gaat. Door een programma te schrijven dat 100 keer tegelijk een sterk gecomprimeerde film afspeeld kan je ook een Pentium 4 2,4GHz laten crashen. Door een enorm ingewikkeld "weefwerk" van layers te maken, dat 20 keer zo complex is een zeer complexe geneste tabel die PDA's laat crashen, dan doet deze layer-constructie hetzelfde. Nee, ik weet inderdaad nog niet alles van CSS, dat betekent dat ik niet veel over de achtergrond weet, maar ik weet wel dingen zoals dat DHTML ondersteund wordt vanaf 1997 door zowel NN als IE. :D Blij te horen dat nog slechts slechts 2% van de internetgebruikers IE en NN 4.x gebruikt. En van Windows 95, die 2%, ook. Maar het probleem is dat ik het over mijn website heb en dat dat een site voor kinderen is. 'K wil binnenkort ook een rubriek computers maken voor volwassenen en dergelijke, maar toch. Als kinderen een eigen computer hebben met internet, en niet die van hun ouders gebruiken, is dat vaak een oude met soms Windows 95. Er is dus een grote kans dat zich tussen mijn publiek ook kinderen met een Windows 95 pc met IE 3 bevinden. En vooral als je kinderen (of computeronbekwamen) vraagt of ze ooit hebben gedefragmenteerd, of een upgrade hebben uitgevoerd, dan kijken ze je verbaasd aan. De meeste kinderen die ik ken lezen geen enkel dialoogje en klikken alles weg, zelfs als er staat, als u dit meteen wegklikt, wordt uw harddisk gewist. Mijn publiek moet nou juist binnenkort op mijn site gaan leren hoe ze moeten upgraden. [quote:b7baee2c18="Frosto"] De pagina wordt wel weergegeven (zie link naar zeldman) en als je het design bedoelt? Meer dan 95% van browsende mensen heeft een browser die redelijk standaard-complient is.[/quote:b7baee2c18] Ik weet wel dat de pagina [u:b7baee2c18]wordt[/u:b7baee2c18] weergegeven, maar het moet ook goed zijn. En dat is het nou juist. Kinderen surfen niet naar zo'n (ook nog eens Engelse) site, dus dat gaat niet over mijn publiek. Ik wil eerst wat meer "traffic"voor mijn site regelen en dan een "poll"houden over de browserversie. En het is aan jullie. :P Doei! :wink: P. S.: Ik kreeg het net voor elkaar om ook een fout te veroorzaken maar bij mij bleef de tekst toch gewoon staan, onder IE6, Windows XP. Mmmmm.... Zal wel aan de cache liggen.... 8)

[anoniem]

ROFLOL Ik start dus even NN2.x op om die grote smurf site is te bekijken. Ik denk die zal het wel perfect doen. Elk plaatje op de juiste plaats, leuke bewegende tekstjes, maar wat gebeurt er? Jaja, de boel crasht. Dan maar een iets nieuwere browser... mmm.. even denken. O ja Opera 5.0.. nou nou nou, dat is ook niet best, nu ziet ie er wel heel ander uit. Gelukkig heb ik ook nog NN4.x, waar de site het redelijk in doet, behalve javascriptfoutmeldingen die ik krijg, en nee zoiets heb ik niet aangezet, dat gebeurt gewoon. Die foutmelding krijg ik elke keer als ik op een pagina kom binnen jouw site. Het is dan wel geen sitecheck-topic, maar blijkbaar zijn ouderwetse (,markup-vandalistische :) ) layouts het ook niet helemaal. -termin8or ([b:2a8da0a7bc]Edit[/b:2a8da0a7bc] PS: Ik had ook een crash, gebeurde met MSIE6.0 onder WXP, m'n standaard browser is nu Mozilla 1.4b)

[anoniem]

[quote:f59668dc32="LG"]Nou, ik bedoel niet dat ik er ervaring mee heb, maar het ligt eraan hoe ver je door gaat. Door een programma te schrijven dat 100 keer tegelijk een sterk gecomprimeerde film afspeeld kan je ook een Pentium 4 2,4GHz laten crashen. Door een enorm ingewikkeld "weefwerk" van layers te maken, dat 20 keer zo complex is een zeer complexe geneste tabel die PDA's laat crashen, dan doet deze layer-constructie hetzelfde.[/quote:f59668dc32]Kijk nou is even goed naar wat je nu zegt. Je zegt dat je het heel erg complex moet maken. Waar ik het over had is dat een tabel site erin crasht en een vergelijkbare layer-gebaseerde site het wel doet. Daarnaast hoeft een browser een layer ook al is deze genest niet te berekenen. Een pda geef je een alternatieve stylesheet op waarin je de helft weg laat vallen. Het gaat namelijk niet om de hoeveelheid data, maar om de berekeningen die een pda moet maken. En bij tabellen moeten die gemaakt worden (vooral bij geneste) en layers hoeven alleen maar ingeladen te worden.[quote:f59668dc32="LG"][...]Maar het probleem is dat ik het over mijn website heb en dat dat een site voor kinderen is.[...]Als kinderen een eigen computer hebben met internet, en niet die van hun ouders gebruiken, is dat vaak een oude met soms Windows 95. Er is dus een grote kans dat zich tussen mijn publiek ook kinderen met een Windows 95 pc met IE 3 bevinden.[...][/quote:f59668dc32]Als ik het goed begrijp maak je een site met het volgende doel: - Een site voor een doelgroep van kinderen die een computer met windows 95 en oude browsers hebben. - Kort gezegd: de 2% doelgroep Nu even dit: "Die doelgroep bestaat niet!" Kinderen van tegenwoordig spelen spelletjes die minimaal 400-500 mhz nodig hebben, juist ja Windows 98. Windows 98 heeft standaard MSIE 5.x. Bovendien bezoeken kinderen sites zoals bijvoorbeeld: http://kidsplanet.nl/ . Deze site zou dus absoluut niet goed worden weergegeven in MSIE3.0 of iig grote problemen geven. Waarschijnlijk doen ook niet alle zoekdiensten het in MSIE3.0, dus ze kunnen jouw site niet eens vinden.[quote:f59668dc32="LG"][...]Kinderen surfen niet naar zo'n (ook nog eens Engelse) site, dus dat gaat niet over mijn publiek.[...][/quote:f59668dc32]Dit was een voorbeeld voor de discussie, niet voor jouw kinderpubliek, maar voor de discussie waar dit topic over gaat, "tabellen vs layers". De meeste mensen zullen geen doelgroep hebben van MSIE3.0 maar eentje die ligt bij de 5.x browsers. Bovendien is het een gruwelijk karwei om een site te maken (ook met tabellen) die er overal hetzelfde uitziet (zie tevens reactie termin8or). Met CSS is het wel mogelijk dat deze oude browsers iets te zien krijgen en het bij de nieuwe beter (lees: sneller) gaat. En de usability en accessibility wordt tevens verhoogd. Kortom: als je een site maakt die er in alle browsers hetzelfde en mooi uitziet is CSS niet de goede oplossing, maar in de realiteit zijn deze oudere browser verwaarloosbaar kwa visuaal aantrekkelijk maken van de site. Greetz... Frosto 8)

[anoniem]

Nou, het was eigen;ijk niet de bedoeling om nu al naar mijn site te kijken omdat het meeste design nog hier op de computer staat. Maar goed, er komt een flitsende bovenbalk en een rubriek voor 12 t/m 18 jaar, computersectie, Wetenschapspagina met encyclopedie voor werkstukken, en een spel in Flash. Ik moet dat toch echt eens gaan uploaden. en ik bedoel niet dat ik denk dat mijn doelgroep geen 0,5GHz proc. heeft, maar tegenwoordig kunnen ook bijstandsgezinnen zich drie pc's veroorloven (geldt voor mij) en die kids hebben niet van die flitsende pc's. Dacht van: zal eens een artikeltje over overklokken op mijn site zetten. Zal wel helpen. En eigenlijk bedoel ik zeg maar dat mijn site toegankelijk moet zijn voor oude browsers, zodat ik ze naar de downloadpagina en dus IE6 en NN7 kan leiden. En dan bestaat het probleem nietmeer. Dan kan ik CSS gebruiken, maar waar dat kan gebruik ik toch tabellen, en voor echt design zoals mijn aankomende uitklapmenu wordt vanzelfspreken CSS gebruikt. Ik bedoel alleen maar dat het onnodig is om een site te bouwen met CSS als het ook met gewoon HTML kan. :wink:

[anoniem]

[quote:522aea2593="LGoosens"]Ik bedoel alleen maar dat het onnodig is om een site te bouwen met CSS als het ook met gewoon HTML kan.[/quote:522aea2593]Los van het feit dat dit niet direct de discussie is, snap je dus blijkbaar het nut van CSS niet. HTML en CSS hebben 2 compleet verschillende doeleinden en de combinatie is goud! Ik denk dat je bij dit standpunt weinig steun zal krijgen. Niemand is gebaat bij een overdosis aan font-tags en meer van dat soort onzin. Maar goed, graag zou ik willen dat we een beetje on-topic blijven want we dwalen - zoals gewoonlijk - weer eens af van waar het in beginsel om ging. Dus niet te persoonlijk worden en te veel in detail treden, daar gaat het hier even niet om. - Bas

[anoniem]

[quote:fad2b69817="LGoosens"]Ik bedoel alleen maar dat het onnodig is om een site te bouwen met CSS als het ook met gewoon HTML kan. :wink:[/quote:fad2b69817] Dat vind ik toch wel heel erg overdreven! :-? NS4 en andere browsers uit die oertijd ondersteunen wel CSS 1 hoor. NOFI, maar ik verklaar je echt voor gek als je nu nog met <font> tags e.d. zit te werken. Je doet echt al die moeite voor niks. Nou scheelt het natuurlijk wel dat je site wel heeeeel erg simpel in elkaar zit. TIP: Doe wat aan de leesbaarheid en achtergronden. Vanaf 1024x768 beginnen de achtergrondafbeeldingen vreselijk te herhalen. Edit: Hm Bas zal eens niet eerder zijn ;)