het grote "tabellen - wel of niet" topic.

[anoniem]

Aangezien een aantal topics verzand in een welles nietes verhaal mbt het gebruik van tabellen; gebruik dit topic om te vertellen waarom je juist wel/juist niet tabellen in je pagina mag/kan gebruiken. (bas? termin8or? :P mind your blood pressure!) t.

[anoniem]

[b:ae26781be9]STELLING[/b:ae26781be9] Tabellen zijn [i:ae26781be9][b:ae26781be9]niet[/b:ae26781be9][/i:ae26781be9] bedoeld voor de layout van een website. [b:ae26781be9]ARGUMENTATIE[/b:ae26781be9] Ok, allereerst een kleine toelichting bij de term layout. Met de komst van CSS is het mogelijk om bij het ontwikkelen 2 essentiële dingen gescheiden te houden, namelijk structuur en grafische opmaak. De structuur is wat je met (X)HTML definieert, wat is een kop, wat is paragraaf, wat is een lijst enzovoorts. De grafische opmaak is de visuele presentatie van de elementen en kan per medium verschillen. Deze opmaak noem ik de layout. Waarom is het zo belangrijk om structuur en opmaak te scheiden? Dit heeft een aantal goede redenen. Ten eerste kan je met één enkel CSS bestand de layout van je hele site bepalen en eventueel aanpassen. Deze aanpassingen worden dan ook direct overal in de site doorgevoerd. Daarnaast kan je door middel van meerdere CSS bestanden meerdere layouts maken zonder dat je daarvoor ook maar iets hoeft te veranderen in de structuur van de pagina. Een kop blijft een kop, een paragraaf een paragraaf. Het derde punt is toegankelijkheid, oftewel de veelvuldig gebruikte Engelse tems 'accessibility'. En daar gaat het nu juist om. Internet is namelijk zijn vaste vorm ontgroeit. Was het vroeger alleen te bezichtigen via een computerbeeldscherm, nu zijn er vele andere media die gebruikt kunnen worden om over het net te surfen. Dit kunnen TV's zijn, maar ook PDA's. En niet onbelangrijk: speech browsers. De eerste groep is belangrijk omdat het een afwijkend beeldformaat kent. De tweede uiteraard omdat het helemaal niet grafisch werkt maar de inhoud voorleest aan de gebruiker, onder andere gebruik makend van de structuur van de website. Beide groepen kunnen niet omgaan met ingewikkelde en/of geneste tabellen, deze zorgen ervoor dat de structuur van de site volledig verloren gaat en kunnen de gegevens niet op de gewenste manier presenteren. Tabellen dienen dan ook alleen gebruikt te worden om [i:ae26781be9]structuur[/i:ae26781be9] aan de website te geven. We spreken dan over prijslijsten, afstandstabellen en alle andere 'tabular data', niets meer en niets minder. Zo blijven sites toegankelijk voor iedereen. [b:ae26781be9]WEERLEGGING VAN EVENTUELE TEGENARGUMENTEN[/b:ae26781be9] [b:ae26781be9]Dit is te idealistisch[/b:ae26781be9] Onzin. Het vereist een verandering in de denkwijze ten opzichte van het ontwikkelen van websites maar is daarom niet direct te idealistisch. Sterker nog: net zoals openbare gebouwen tegenwoordig volgens de wet voor minder validen toegankelijk moeten zijn, zullen ook websites in de toekomst aan dergelijk regels moeten voldoen. Je kunt er natuurlijk op wachten totdat deze regels er komen, maar dan ben je te laat. [b:ae26781be9]99% van de designers gebruikt tabellen[/b:ae26781be9] Dat kan best zijn, dat maakt het nog niet goed. Als al je vrienden van een flat afspringen... Je snapt 'm al. Er zijn 2 belangrijke redenen aan te wijzen dat zoveel designers naar tabellen grijpen. Ten eerste heb je het feit dat oudere browsers slechte ondersteuning bieden voor layers, welke eigenlijk bedoeld zijn om de layout mee vorm te geven. Dit was in het verleden een goede reden maar tegenwoordig niet meer relevant aangezien recente browsers voldoende ondersteuning bieden voor layers in combinatie met CSS. Oudere browsers zullen de layers niet goed laten zien maar [url=http://www.alistapart.com/stories/tohell/]dat is niet erg[/url], je kunt ze gewoon alternatieve tekstuele content bieden zonder alle grafische fratsen. Ten tweede zijn er designers die alles zogenaamd 'pixel perfect' willen hebben. Als je daar echt heel zwaar aan tilt is het een goede reden om tabellen te gebruiken, maar het wijst er wel op dat [url=http://www.alistapart.com/stories/dao/]je zit vastgeroest in een bepaald denkpatroon dat je waarschijnlijk onterecht als vanzelfsprekend beschouwd[/url]. Het internet is geen papier en zou dan ook niet als zodanig benaderd moeten worden. [b:ae26781be9]Het beperkt de creativiteit[/b:ae26781be9] Ook niet waar. Het vraagt hooguit om een andere vorm van creativiteit. Net zoals waterverf en boetseren bepaalde beperkingen met zich meebrengen geldt dit ook voor naleving van de standaarden. De kunst is juist om de mogelijkheden binnen de beperkingen te verkennen en daarin origineel en baanbrekend te zijn. [b:ae26781be9]VOORLOPIGE CONCLUSIE[/b:ae26781be9] Tabellen belemmeren de accessibility en portibiliteit van websites, het gebruik ervan zorgt voor een gebrek aan structuur en is een verouderd concept uit het verleden. We bevinden ons in een overgangsfase van tabellen naar layers en vroeg of laat zal iedereen deze stap maken. Tabellen zijn dan ook niet geschikt voor de layout en zouden alleen gebruikt moeten worden als ze een structuur representeren. Hier laat ik het even bij. Met een goed gevoel en lage bloeddruk ga ik de warmte van mijn bed opzoeken door onder de spreekwoordelijke veren te kruipen. - Bas

[anoniem]

Om te beginnen: tis vroeg, heb je post alleen maar geskimmed, niet gelezen. Voor mijn argumenten geldt die post ook niet echt. Volgens de *strikte* regeltjes zouden tabellen niet bedoelt zijn voor het prakken van een layout, daar hebben jullie ook zondermeer gelijk in, maar die strikte regeltjes -toen het W3C dus met tabellen begon- golden vooral toentertijd, met de specs van toen. Later zijn de specs uitgebreid en kregen we de mogelijkheid een strakke layout met tabellen te maken, het was er een perfecte tool voor: immers je kon er *heel* veel mee, en je had redelijk veel vrijheid. Dat is dan ook de reden dat in die tijd het overgrote merendeel [een heel dik percentage] toen de layout in tabellen is gaan prakken omdat je daar een heel mooi resultaat mee kan/kon bereiken. De data die worden aangegeven door jullie over de CSS en HTML specs zijn wel leuk en aardig, maar hou er rekening mee dat men met browsers vrij chronisch achterloopt, dat is ook niet meer dan logisch. Ik las ergens dat CSS2 al redelijk oud is [volgens de specs is dat ook zo] maar NU beginnen de browsers pas die standaard echt goed te ondersteunen, voor ons is dus nu pas de tijd gekomen om echt met CSS2 aan de gang te gaan. Dat ik daarnaast 'ouderwets' werk met een techniek die wellicht ergens anders bedoelt voor was [de cd was strikt genomen ook bedoelt als muziekdrager, niet als datadrager, etc etc etc etc] neemt niet weg dat het een goede tool was om je layout vorm te geven. XHTML, CSS2, tis leuk, maar er zijn legio mensen die daaraan moeten wennen en langzaam overgaan, daar ben ik er eentje van. - iemand van de oude stempel die wel over zal gaan maar er eerst aan moet wennen en ermee moet leren werken.

[anoniem]

GVD, heb ik net een compleet verhaal ingetikt krijg ik een foutmelding van het forum :( En natuurlijk ben ik m'n tekst ook nog kwijt als ik terug ga naar de vorige pagina. Dat heb ik weer, zet ik de tekst een keer niet op het klembord voor ik post, word ik meteen afgestrafd. Anyway, in iets verkorte vorm, nogmaals mijn relaas.... Voor ik begin wil ik even aangeven dat ik het eens ben met de strekking van het verhaal van Bas (behalve dan dat dit om andere redenen dan degene die genoemd worden is). Ik vind het alleen jammer dat sommige mensen niet uit een bepaald zwart-wit denkpatroon kunnen stappen. De argumentatie dat "oude" webdesigners voortkomen uit de dtp wereld en het web beschouwen als een stukje papier zie ik niet anders dan het argument dat sommige schrijvers van sites (ala) alleen maar kunnen denken binnen de kaders die ze zelf opgelegd hebben. Waarbij ze als een soort moderne kruisvaarders de boodschap willen overbrengen aan al die ongelovigen in andere gebieden. Als het web inderdaad alleen zou draaien om content in de vorm van tekst dan zou het verhaal nog enigszins opgaan. Ware het niet dat het web een multidisciplinair medium is waarbinnen niet op een 1-dimensionale wijze gedacht moet worden. Sites kunnen ook dienen als entertainment platform, als applicatie (webbased development voor intra-, extra- en internet) of als digitale folder. En daarvoor gelden imho nu eenmaal vaak andere normen. Bovendien zijn niet alle boeken, folders of kranten in braillevorm aanwezig. Terwijl dat toch echt wel mogelijk is. Mijn argument is dat het feit dat de mogelijkheden en de technieken er zijn niet altijd hoeft te betekenen dat deze ook gebruikt moeten worden. Soms gelden er andere (belangrijkere) argumenten om te kiezen voor een bepaalde oplossing. Ik weet dat ik me niet echt populair zal maken bij de groep politiek-correcte gebruikers van het forum met zulke opmerkingen, maar zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar. "Grow up and smell the coffee" ;) [quote:6c8bbbf3da]Beide groepen kunnen niet omgaan met ingewikkelde en/of geneste tabellen, deze zorgen ervoor dat de structuur van de site volledig verloren gaat en kunnen de gegevens niet op de gewenste manier presenteren.[/quote:6c8bbbf3da] Kunnen ze dan wel omgaan met ingewikkeld geneste of (absoluut) gepositioneerde layers? Of is dit ook niet toegestaan? In dat geval heb ik niets gezegd. En als ze niet om kunnen gaan met ingewikkelde of geneste tabellen is het dan wel toegestaan om gebruik te maken van simpel opgezette tabellen? [quote:6c8bbbf3da]Het vraagt hooguit om een andere vorm van creativiteit. Net zoals waterverf en boetseren bepaalde beperkingen met zich meebrengen geldt dit ook voor naleving van de standaarden. De kunst is juist om de mogelijkheden binnen de beperkingen te verkennen en daarin origineel en baanbrekend te zijn.[/quote:6c8bbbf3da] Als waterverf of boetseren niet voldoen om te bereiken wat men wil kiest men wel voor andere technieken. Waarom zou dat niet mogen gelden voor webdevelopment? En waarom zou het gebruik van tabellen dan weer niet gezien mogen worden als een originele manier van omgaan met de regels? Als tabellen alleen een manier zijn om structuur aan te geven waarom hebben ze dan een vaste layout? En waarom zou dit alleen gebruikt mogen worden om structuur aan te brengen in data en niet in visuele data (lees: plaatjes)? [quote:6c8bbbf3da]Oudere browsers zullen de layers niet goed laten zien maar dat is niet erg, je kunt ze gewoon alternatieve tekstuele content bieden zonder alle grafische fratsen.[/quote:6c8bbbf3da] Dit is wel erg als je het web gebruikt als een marketing instrument. Als je een bepaald gevoel wil overbrengen wat niet met met puur tekstuele data mogelijk is waarom zou je dan een bepaalde groep gebruikers willen uitsluiten? Als grafische vormgeving niet van belang zou zijn dan kunnen we net zo goed alle producten in de supermarkt in witte vierkante verpakkingen stoppen met alleen een (liefst) zwart label erop met de productnaam. ;) Het semi-intellectueel strooien met TAO quotes om een bepaalde boodschap over te bregen vind ik overigens ook goedkoop scoren. Waarschijnlijk is het ook nog gekopieerd uit een of ander duf management for dummies boek wat te Amerikaans voor woorden is ;) Tot slot wil ik (om misverstanden te voorkomen) nog een keer benadrukken dat ik het gebruik van standaarden niet wil ontmoedigen. Sterker nog, als je het mijn collega's zou vragen dan zullen ze beamen dat ik het gebruik van standaarden alleen maar goed vind. Alleen wil ik me niet roomser voor doen dan de paus door te beweren dat het principe van "het doel heiligt de middelen" niet ook mag gelden. My 2 cents. p.s. Ik vind een forum niet echt een ideale manier om te discussieren dus ben aub niet beledigd als ik niet in ga op tegenargumenten die tegen mijn tekst hierboven worden opgeworpen. En een vraagteken in de tekst betekend niet automatisch dat ik zit te wachten op een antwoord ;)

[anoniem]

[quote:b42abfc57f]Mijn argument is dat het feit dat de mogelijkheden en de technieken er zijn niet altijd hoeft te betekenen dat deze ook gebruikt moeten worden. Soms gelden er andere (belangrijkere) argumenten om te kiezen voor een bepaalde oplossing. Ik weet dat ik me niet echt populair zal maken bij de groep politiek-correcte gebruikers van het forum met zulke opmerkingen, maar zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar. "Grow up and smell the coffee" ;) [/quote:b42abfc57f] Och Annie, bij mij maak je je iig wel populair hoor, ik hoor bij de groep politiek-incorrecte gebruikers, waarvan acte. :D

[anoniem]

‘Voeger’ gebruikte <blockqoute> om hun tekst naar links op te schuiven. Ik neem aan dat iedereen tegenwoordig wel zo slim is om daar ‘padding-left: 10px ;’ voor te gebruiken. Het is dan ook een domme eigenschap om hier blockqoute te gebruiken, want het gaat immers niet om een quote. Daarnaast slaat (since XHTML) de XML definitie (in een DTD file) nergens meer op. Wat er in hoort staat er immers niet meer. Dit zelfde geld voor tabellen. Die zijn ook bedoeld voor ‘relationele’ gegevens en niet voor de lay-out. Het argument dat oude browsers het niet ondersteunen en daarom toch maar tabellen gebruiken vind ik idealistisch. Je spreekt toch niet middeleeuws Nederlands omdat er een handje vol mensen zijn die het moderne Nederlands niet helemaal correct volgen. (maar het wel begrijpen). Ik snap best dat de meesten het niet met deze vergelijking eens zijn. Niet schelden :) , zie het als mijn mening. (Bas is oke :wink: )

[anoniem]

[quote:475a1de4f4="Timonsweb"] Het argument dat oude browsers het niet ondersteunen en daarom toch maar tabellen gebruiken vind ik idealistisch. Je spreekt toch niet middeleeuws Nederlands omdat er een handje vol mensen zijn die het moderne Nederlands niet helemaal correct volgen. (maar het wel begrijpen). Ik snap best dat de meesten het niet met deze vergelijking eens zijn. Niet schelden :) , zie het als mijn mening. [/quote:475a1de4f4] Het probleem is dat het geen handvol met mensen is het is een relatief grote groep van mensen die sites gemaakt volgens de allerlaatste standaarden niet goed kunnen zien (alleen IE 6 ondersteunt de laatste css standaarden "goed" niet pefect maar goed zelfde geld voor netscape/mozilla). Daar komt nog bij dat de standaarden niet eens hetzelfde behandelt worden door verschillende "merken" browsers, dit is opzich al zo oud als de wereld, maar met tabellen ben je er vrijwel zeker van dat het werkt als je volgens de regels typt en bij css2 zit je dan soms met een behoorlijk lullig foutje die je niet zomaar kan oplossen. enne uhm...waarom is jou site dan niet volledig css2 ? en wel met tabellen ? ;)

[anoniem]

Damn, bij mij hetzelfde als bij Annie.[quote:0a44cd982f="Phrea"]Volgens de *strikte* regeltjes zouden tabellen niet bedoelt zijn voor het prakken van een layout, daar hebben jullie ook zondermeer gelijk in, maar die strikte regeltjes -toen het W3C dus met tabellen begon- golden vooral toentertijd, met de specs van toen. [/quote:0a44cd982f]Hoezo gelden deze nu niet meer?[quote:0a44cd982f="Phrea"]Later zijn de specs uitgebreid en kregen we de mogelijkheid een strakke layout met tabellen te maken, het was er een perfecte tool voor: immers je kon er *heel* veel mee, en je had redelijk veel vrijheid. Dat is dan ook de reden dat in die tijd het overgrote merendeel [een heel dik percentage] toen de layout in tabellen is gaan prakken omdat je daar een heel mooi resultaat mee kan/kon bereiken.[/quote:0a44cd982f]Toen misschien wel. Nu misschien ook nog redelijk. Maar een redesign gaat niet zo gauw. Daarnaast komt er binnenkort een doelgroep bij: 'PDA'. Bandbreedte en snelheid zullen een rol blijven spelen. Als we even naar een interview kijken van een site de laatst een redesign heeft ondergaan ( http://devedge.netscape.com/viewsource/2003/espn-interview/01/ ), kun je lezen dat ze [q]730 terabytes/year[/q] besparen. Dat is een hoop geld. En dat alleen maar door webstandaarden te gebruiken. Daarnaast zorgen tabellen voor vertraging. Om tabellen op te bouwen (en dan met name de geneste tabellen waar elke ontwerper zo trots op is :-? ) duren lang. Een div daarentegen is ervoor bedoelt ( http://www.alistapart.com/stories/flexiblelayouts/ ). Geneste divs zullen ook veel sneller weergegeven kunnen worden om dat hierbij niet alles berekent hoeft te worden. Er hoeft niet gekeken te worden hoe hoog elk tabel-celletje is met ingebouwde font-tag en b-tag. Nee de div heeft of een hoogte en breedte of past zich aan aan de inhoud. Daarnaast is het herontwerpen van een layout met divs veel makkelijker. Navigatie liever aan de andere kant? Geen probleem. Desnoods on te fly ( http://www.meyerweb.com/ui/setup.html >> experimental >> basic flipped ). Alles kun je heel gemakkelijk veranderen. Waardoor het geheel flexibeler wordt. Ook de spacer.gif is onnodig geworden door css. En als je de site beschikbaar wilt maken voor bijvoorbeeld een pda hoef je er alleen maar een ander stylesheet aan te koppelen.[quote:0a44cd982f="Phrea"]De data die worden aangegeven door jullie over de CSS en HTML specs zijn wel leuk en aardig, maar hou er rekening mee dat men met browsers vrij chronisch achterloopt, dat is ook niet meer dan logisch. Ik las ergens dat CSS2 al redelijk oud is [volgens de specs is dat ook zo] maar NU beginnen de browsers pas die standaard echt goed te ondersteunen, voor ons is dus nu pas de tijd gekomen om echt met CSS2 aan de gang te gaan.[/quote:0a44cd982f]Alleen NN4.x was een probleem. Maar daar kun je de stylesheets gewoon voor verbergen zodat deze de tekst versie te zien krijgen. CSS-P (geimplementeerd in CSS2) is bijna geheel ondersteund muv position-fixed door MSIE (zie Best Practicess voor een oplossing). De paar dingen die nog niet echt goed worden ondersteund door met name MSIE zijn een aantal selectors die bijna niemand nodig heeft en mocht je ze nodig hebben kun je deze altijd afvangen met een class.[quote:0a44cd982f="Annie"]Kunnen ze dan wel omgaan met ingewikkeld geneste of (absoluut) gepositioneerde layers? Of is dit ook niet toegestaan? In dat geval heb ik niets gezegd.[/quote:0a44cd982f]Dat is wel toegestaan, aangezien deze ervoor bedoelt zijn. Dit zal ook veel sneller gerenderd worden dan tientallen <td> en <table>.[quote:0a44cd982f="Annie"]En als ze niet om kunnen gaan met ingewikkelde of geneste tabellen is het dan wel toegestaan om gebruik te maken van simpel opgezette tabellen?[/quote:0a44cd982f]Hangt van het doel af ;).[quote:0a44cd982f="Timonsweb "]Daarnaast slaat (since XHTML) de XML definitie (in een DTD file) nergens meer op. Wat er in hoort staat er immers niet meer. [/quote:0a44cd982f]Wat bedoel je hiermee? -termin8or PS: er stonden nog wat meer voorbeelden in en uitleg, maar dankzij MSIE en waarschijnlijk CT! ben ik ze kwijtgerkaat :evil:

[anoniem]

[quote:6f9971e77f="craze"]Het probleem is dat het geen handvol met mensen is het is een relatief grote groep van mensen die sites gemaakt volgens de allerlaatste standaarden niet goed kunnen zien (alleen IE 6 ondersteunt de laatste css standaarden "goed" niet pefect maar goed zelfde geld voor netscape/mozilla).[/quote:6f9971e77f]MSIE5.0 is dankzij tantek nog haalbaar. Ik moet wel zeggen dat mozilla meer dan 10 keer beter is dan MSIE6.0, vooral vanwege de ondersteuning van enkele zeer interessante CSS2.0 selecors en dingen als: last-child :before :aftere enz.[quote:6f9971e77f="craze"]Daar komt nog bij dat de standaarden niet eens hetzelfde behandelt worden door verschillende "merken" browsers, dit is opzich al zo oud als de wereld, maar met tabellen ben je er vrijwel zeker van dat het werkt als je volgens de regels typt en bij css2 zit je dan soms met een behoorlijk lullig foutje die je niet zomaar kan oplossen.[/quote:6f9971e77f]Het hangt er maar net vanaf hoe ervaren je bent. Denk ik in zo'n geval. Met tabellen zullen er ook wel compatibility problemen zijn (geweest), maar aangezien je er een tijdje mee hebt gewerkt weet je welke dat zijn. -termin8or

[anoniem]

Ik ben een groot fan van css. Het maakt je html-documenten veel eenvoudiger qua structuur, waardoor aanpassingen aan structuur/inhoud veel eenvoudiger worden. Maar je bent wel volledig afhankelijk van browser-support. Vroeger was het gewoon niet mogelijk om alleen css te gebruiken om je site mooi weer te geven. Toen had je daar gewoon tabellen voor nodig. Als je bezoekersschare nog veel netscape navigator 4 gebruiken (omdat ze dat willen of niet anders kunnen ) dan lijkt me toch wel dat je kiest voor een tabel-versie. Je wil ze toch niet zo'n steriele tekst-versie voorschotelen? (ook een retorische vraag) Nog een maar, ik denk dat het gebruiken van div's ipv tabellen niet echt een grote verbetering is. Zo min mogelijk gebruiken die tags. Verder denk ik dat pda- en mobiele telefoon-fabrikanten gewoon apparatuur zullen maken die overweg kunnen met 'tag soup' html, simpelweg omdat dat de meeste pagina's daar uit bestaan. Consumenten zullen vanzelf het apparaat kopen wat alle www-documenten kan weergeven ipv het apparaat wat alleen maar netjes gevalideerde x(h)tml kan weergeven.

[anoniem]

[quote:5dcd21295d="craze"]enne uhm...waarom is jou site dan niet volledig css2 ? en wel met tabellen ? ;)[/quote:5dcd21295d] ondertussen niet meer... (niet internet explorer compatible) (was de laatste site met tabellen voor layout)

[anoniem]

[quote:05c4a101cd="hulpje"]Vroeger was het gewoon niet mogelijk om alleen css te gebruiken om je site mooi weer te geven. Toen had je daar gewoon tabellen voor nodig. Als je bezoekersschare nog veel netscape navigator 4 gebruiken (omdat ze dat willen of niet anders kunnen ) dan lijkt me toch wel dat je kiest voor een tabel-versie.[/quote:05c4a101cd]NN4.x ondersteunt css. Je kunt er zelfd layouts voor ontwerpen mocht je dat willen. De tekst een kleurtje geven of een beetje vormgeven wordt meestal al gedaan voor deze zeer kleine groep[quote:05c4a101cd="hulpje"]Nog een maar, ik denk dat het gebruiken van div's ipv tabellen niet echt een grote verbetering is. Zo min mogelijk gebruiken die tags.[/quote:05c4a101cd]Klopt in xhtml 2.0 gaan ze er ook uit geloof ik. Maar divs zijn wel handig om bijvoorbeeld een tekst te omlappen.[quote:05c4a101cd="hulpje"]Verder denk ik dat pda- en mobiele telefoon-fabrikanten gewoon apparatuur zullen maken die overweg kunnen met 'tag soup' html, simpelweg omdat dat de meeste pagina's daar uit bestaan. Consumenten zullen vanzelf het apparaat kopen wat alle www-documenten kan weergeven ipv het apparaat wat alleen maar netjes gevalideerde x(h)tml kan weergeven.[/quote:05c4a101cd]Dat zullen consumenten zeker, maar vertel jij mij eens hoe jij jouw pixel-perfecte tabel-layout laten we zeggen 700px breed, wilt weergeven op een scherm van 200*200 (beetje ruim maar toch). Daarnaast kan zo'n klein apparaat niet al die berekeningen aan die voor tabellen nodig zijn, maar dat eerdere argument leek me genoeg :). -termin8or

[anoniem]

[quote:59b9521dfe="Timonsweb"][quote:59b9521dfe="craze"]enne uhm...waarom is jou site dan niet volledig css2 ? en wel met tabellen ? ;)[/quote:59b9521dfe] ondertussen niet meer... (niet internet explorer compatible) (was de laatste site met tabellen voor layout)[/quote:59b9521dfe] en wat zie je ? in IE6 ziet je site er anders uit dan in Mozilla, in dit geval kan het wel en stoort het niet maar ik ben er ook tegen aan gelopen dat de site "lelijk"werd of de tekst door elkaar gegooit en dat is niet echt fijn

[anoniem]

Eik is deze discussie redelijk zinloos als je het mij vraagt. Er wordt om de hete brij heen gepraat en er wordt vastgehouden aan drogredeneren... Feit is dat het pas sinds een korte tijd zo is dat CSS2 bruikbaar is geworden, XHTML is ook nog redelijk nieuw [beiden zeker kwa ondersteuning]. Hoe je het ook wend of keert, het wordt er niet anders van. Bovendien komt er nog bij dat de nieuwe lichting internetters zich een nieuwere [verbeterde] techniek toe-eigenen, dat is niet meer dan logisch. Maar dat neemt niet weg dat de wat langere internetgebruikers zeer zeker wel weten waar ze het over hebben. Tabellen worden nog altijd prima ondersteund door elke browser, dus ga niet meteen op je achterste poten staan als iemand nog CSS2/XHTML aan het leren is en daardoor zijn/haar sites in tabellen opbouwd. Ik zie niet in waarom jullie je zo druk maken, papier is niet uitgevonden om er stickers van te maken, kunststof niet om kleding te maken, etc etc, neemt niet weg dat het uitstekende middelen zijn voor een doel dat men heeft. Nogmaals, ik vind deze hele 'discussie' redelijk zinloos.

[anoniem]

[quote:80b307178e="hulpje"]Vroeger was het gewoon niet mogelijk om alleen css te gebruiken om je site mooi weer te geven. Toen had je daar gewoon tabellen voor nodig. Als je bezoekersschare nog veel netscape navigator 4 gebruiken (omdat ze dat willen of niet anders kunnen ) dan lijkt me toch wel dat je kiest voor een tabel-versie.[/quote:80b307178e]Daar ben ik het idd mee eens, maar laten eerlijk wezen: dergelijke doelgroepen komen praktisch niet meer voor.[quote:80b307178e="Phrea"]Feit is dat het pas sinds een korte tijd zo is dat CSS2 bruikbaar is geworden, XHTML is ook nog redelijk nieuw [beiden zeker kwa ondersteuning]. [/quote:80b307178e]Tuurlijk, is ook zo. Maar dat is toch geen reden om het niet te gebruiken? De ondersteuning ervoor is in elke browser minstens in de laatste 2 versies voldoende, wat op zich al meer dan 90% (voorzichtige schatting) van het totale marktaandeel is. Wat wil je dan met die tabellen bereiken? Die 2% erbij van mensen die IE4 of NN4 gebruiken? Dan wegen de voordelen toch flink wat zwaarder, in ieder geval voor mij.[quote:80b307178e="Phrea"]Bovendien komt er nog bij dat de nieuwe lichting internetters zich een nieuwere [verbeterde] techniek toe-eigenen, dat is niet meer dan logisch. Maar dat neemt niet weg dat de wat langere internetgebruikers zeer zeker wel weten waar ze het over hebben.[/quote:80b307178e]Ze weten wel waar ze het over hebben, maar ik hoef je toch niet te vertellen dat stilstand achteruitgang is... Voor je programma's gebruik je toch ook niet meer één of andere compiler voor DOS omdat er nog 1% is die geen Windows heeft. Soms moet je een grens trekken en ik denk dat dit de tijd is om je te oriënteren. Natuurlijk hoef je geen pionier te zijn en de laatste CSS3 toepassingen te gebruiken, maar om achterover geleund met je handen over elkaar af te zitten wachten lijkt me ook niet de juiste instelling.[quote:80b307178e="Phrea"]Tabellen worden nog altijd prima ondersteund door elke browser, dus ga niet meteen op je achterste poten staan als iemand nog CSS2/XHTML aan het leren is en daardoor zijn/haar sites in tabellen opbouwd.[/quote:80b307178e]Ik behoud me het recht voor om mensen te wijzen op de voordelen van CSS/XHTML. Of ze dit al aan het leren zijn kan ik helaas niet ruiken, maar ze kunnen het beter zo vroeg mogelijk weten. Of ze er dan gebruik van maken moeten ze zelf weten, maar dat neemt niet weg dat je jezelf een verouderde techniek aanleert.[quote:80b307178e="Phrea"]Nogmaals, ik vind deze hele 'discussie' redelijk zinloos.[/quote:80b307178e]Dat kan. De kans is inderdaad niet echt groot dat we het eens zullen worden, maar dat hoeft ook niet. Om een discussie dan maar gelijk zinloos te noemen vind ik een beetje een dooddoener, doe dan gewoon niet mee en laat anderen hun woordje doen.[quote:80b307178e="craze"]Het probleem is dat het geen handvol met mensen is het is een relatief grote groep van mensen die sites gemaakt volgens de allerlaatste standaarden niet goed kunnen zien (alleen IE 6 ondersteunt de laatste css standaarden "goed" niet pefect maar goed zelfde geld voor netscape/mozilla). [/quote:80b307178e]De groep die je nu noemt is al ongeveer 3/4 van de totale internetgemeenschap. Daarnaast hoef je ook niet alle state-of-the-art technieken te gebruiken, CSS-1 en CSS-P worden al vanaf NN4 en IE4 ondersteund. Ik wil eigenlijk nog wel meer kwijt, maar dat komt nog wel... Ben het copy/pasten weer ff zat. :D - Bas

[anoniem]

[quote:fa1550e94c="craze"]en wat zie je ? in IE6 ziet je site er anders uit dan in Mozilla, in dit geval kan het wel en stoort het niet maar ik ben er ook tegen aan gelopen dat de site "lelijk"werd of de tekst door elkaar gegooit en dat is niet echt fijn[/quote:fa1550e94c]Dit kan er makkelijk hetzelfde uitzien btw, deze site zou het waarschijnlijk ook goed doen in ie5. Even de code iets anders opzetten en je hebt het gewenste resultaat. -termin8or

[anoniem]

[url=http://www.w3.org/TR/WAI-WEBCONTENT/#gl-table-markup]http://www.w3.org/TR/WAI-WEBCONTENT/#gl-table-markup[/url] Het officiële standpunt van het W3C - Bas & termin8or.

[anoniem]

Je zou je wat flexibeler kunnen opstellen ipv alles zo zwart/wit te zien. Regels zijn regels, je lijkt wel een Nederlander. ;) Nee, je hebt gewoon toegang tot een aantal tools cq technieken, daar moet je gebruik van maken. Nogmaals, de nieuwere technieken beginnen pas recent goed ondersteund te worden, dit is dus de tijd om over te gaan, maar dat betekend niet dat je meteen alles en overal maar moet gaan omgooien, dat kost tijd en moeite, en zolang het werkt werkt het, al is het niet optimaal. Heb je wat tijd en zin om het te veranderen dan doe je dat, zo ook ik en de rest hier zal het ook wel zo doen, doet men dat niet dan niet. Java was ooit uitgevonden voor koffiezetapparaten. [img:9665dc9e85]http://www.phrea.com/forum/images/squaries/clown.gif[/img:9665dc9e85]

[anoniem]

Kijk, nu komen we ergens... Ik snap ook wel dat "amateurdesigners" niet gelijk alles volledig XHTML/CSS compatible kunnen krijgen en dat het moeilijk en vervelend is om over te stappen van tabellen naar layers. Waar het mij meer om gaat is mensen te laten beseffen dat je idealiter geen gebruik maakt van tabellen anders dan waar ze (volgens het W3C) voor bedoeld zijn. Wat ze met die informatie doen moeten ze zelf weten, maar ik vind gewoon dat ze het een keer gehoord moeten hebben. Voor mij persoonlijk is dit altijd een vrij belangrijk punt geweest, aangezien ik sinds we internet hebben (lees: sinds XS4ALL internet aanbiedt) gebruik maak van Netscape. En er is niets frustrerender dan IE op te moeten starten omdat een designer dat afdwingt. Ik handel dan ook vanuit een idealisme en ik streef ernaar dat idealisme te bereiken en ben me er terdege van bewust dat dit voor anderen niet altijd even belangrijk is. Ik probeer het op die agenda te krijgen. En waar moet het naar toe met deze wereld zonder idealen? :roll: Daarnaast lijkt het me zeker niet slecht om beginnende designers te wijzen op de mogelijkheden van de toekomst (inclusief zijn beperkingen) zodat deze eventueel zich erin kan verdiepen. Kijk naar Jules, hij was het er misschien niet altijd mee eens, maar hij leert het wel en ik denk dat hij dat niet erg heeft gevonden. Oude rotten als jij hebben wat meer tijd nodig, snap ik ook, is niet erg, maar vroeg of laat gaat het er denk ik wel van komen, onder andere door discussies als deze. Ik hoop vroeg, we zullen zien. ;) - Bas

[anoniem]

dank je bas :wink: ik wil deze discussie niet verpesten, maar ik ben het ook met bas eens, het zou eigenlijk andersom moeten zijn: webdesigners zouden het juist leuk moeten vinden, steeds weer iets nieuws erbij te leren, nieuwe technieken toepassen, en de site continu updaten en bijwerken. zoals je ontdekker van het DNA ooit zei: [i:51a929089f]"onwetendheid kan een pluspunt zijn, je kunt op ieder moment radicaal van mening en standpunt veranderen, en nieuwe technieken toepassen. experts zitten vaak al zo vast geroest in hun kennis, dat ze daar niet meer vanaf kunnen wijken".[/i:51a929089f] zo, heb ik ook weer iets (on)nuttigs toegevoegd aan deze discussie :D