Wat hebben onze spaarlampies nou eik voor zin?

[anoniem]

Deze vraag doelt al jaren rond in mijn kop. We doen met z'n allen onze best om de vervuiling tot een minimum te beperken voor de toekomst. Maar... Hoe zit het bijvoorbeeld met de extreem stroomvretende onderzoeken naar bijvoorbeeld het begin van het heelal? Om maar wat te noemen [dan heb je het echt over miljoenen kw's]. En zo zijn er nog tig voorbeelden te noemen die bijelkaar meer dan 'goed maken' voor onze poging met onze spaarlampjes. Ik begrijp heel goed dat wetenschap zeer zeer belangrijk is, maar in het bovengenoemde voorbeeld rijst bij mij de vraag: wat is belangrijker atm: kennis zodat we weten wat er zoal gebeurt is, wat er gebeurde, wat er gaat gebeuren en waar we evt naartoe kunnen uitwijken, OF is het belangrijker om eerst te zorgen dat wij met z'n allen onze best doen om deze planeet en haar bewoners te redden van een [al dan niet zekere] ondergang? Ik persoonlijk sta soms totaal verbaast van wat de wetenschap verwacht van wat wij nog aannemen als zijnde belangrijker dan onze eigen veiligheid. Val maar aan ! ;)

[anoniem]

Op een bepaald niveau kan je wetenschappelijk onderzoek in tweeën delen, toegepast wetenschappelijk onderzoek, dit is onderzoek dat meer 'product gericht' is, bijvoorbeeld onderzoek naar het maken van zuinigere 'spaar' lampen, of de oorzaak van taaislijmziekte. Daarnaast heb je fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. Fundamenteel onderzoek is niet gericht naar een bepaald product, het wordt niet gedaan om er daarna iets toegepasts van te kunnen ontwikkelen, bv; een bacterie maakt een bepaald eiwit, waar dient dat eiwit toe of hoe ziet het eruit? Dat betekend niet dat dit wetenschap onderzoek nutteloos is, zonder fundamenteel onderzoek zal er geen toegepast onderzoek zijn, fundamenteel komt altijd eerst. (Dat wil niet zeggen dat er niet steeds minder geld gaat naar fundamenteel onderzoek). Dat er letterlijk veel energie gestoken wordt in onderzoek dat geen aanwijsbare toekomstige functie heeft, behalve het weten om het weten, lijkt misschien onnodig en onlogisch, vooral met het oog op eventuele energie tekorten. Maar zonder dit onderzoek stagneert onze samenleving, en zou je ook heel veel expertise verliezen omdat er geen mensen meer worden opgeleidt in deze "nutteloze" richtingen... Daarnaast vindt ik het weten om het weten genoeg reden, het feit dat we niet weten hoe het universum is begonnen vindt ik genoeg reden om te proberen deze vraag te beantwoorden. En als laatste is er veel meer en ik bedoel veel meer energie te besparen binnen de industrie. ik heb ook het gevoel dat al de energie die wij steken in energie besparing en klimaat verbetering grotendeels ongedaan worden gemaakt door opkomende landen als China en India... die het niet zo nou nemen met klimaatverandering en milieu vervuiling.

[anoniem]

ik heb geen probleem met wetenschappelijk onderzoek, zeker als je bedenkt wat we er met z'n alle aan energie doorjassen voor "nutteloze" zaken als vakantiereizen, luxe consumptiegoederen, etc. Maar goed, als je echt energiezuinig wil leven dan moeten we weer terug naar de middeleeuwen. ;) [quote:3d99f54dc4="Drewster"] ik heb ook het gevoel dat al de energie die wij steken in energie besparing en klimaat verbetering grotendeels ongedaan worden gemaakt door opkomende landen als China en India... die het niet zo nou nemen met klimaatverandering en milieu vervuiling.[/quote:3d99f54dc4] Met die laatste zin ben ik het niet geheel eens. Natuurlijk zijn deze opkomende economieen momenteel de belangrijkste oorzaken voor de toename van CO2-uitstoot en dergelijke. Ze zijn echter niet alleen verantwoordelijk voor het milieuprobleem. Europa en de VS zijn ze daar de afgelopen 100 jaar in voor gegaan en nu zijn we nog steeds grote vervuilers (de besparingsmaatregelen staan in geen verhouding tot het gebruik in onze consumptiemaatschappij). Veel vervuiling in China/India komt voort uit het produceren van goederen voor de Westerse wereld. Lekker goedkoop, want in China nemen ze het niet zo nauw met milieuregels en goede werkomstandigheden zoals wij hier wel hebben. Dit is meteen ook het lastige bij het vinden van een echte oplossing voor de klimaatveranderingen. Wij willen het liefst niet al te veel inleveren van onze welvaart (spaarlampen ok, maar kom niet aan onze auto of vliegvakantie). Aan de andere kant willen de mensen in China, India, etc. ook een vergelijkbare welvaart (met bijbehorende vervuiling). Probeer zo maar eens een oplossing te vinden waarin iedereen zich kan vinden.

[anoniem]

[quote:b9a0363ae0="Phrea"]OF is het belangrijker om eerst te zorgen dat wij met z'n allen onze best doen om deze planeet en haar bewoners te redden van een [al dan niet zekere] ondergang?[/quote:b9a0363ae0] Zonder wetenschap zouden we niet eens weten dat klimaatverandering plaatsvindt, laat staan wat we eraan kunnen doen. Aangenomen dát we er al iets aan kunnen doen, wat op z'n best twijfelachtig is. [quote:b9a0363ae0="PS"]Wij willen het liefst niet al te veel inleveren van onze welvaart (spaarlampen ok, maar kom niet aan onze auto of vliegvakantie). Aan de andere kant willen de mensen in China, India, etc. ook een vergelijkbare welvaart (met bijbehorende vervuiling). Probeer zo maar eens een oplossing te vinden waarin iedereen zich kan vinden.[/quote:b9a0363ae0] Klopt, historisch gezien stijgt energieverbruik tegelijk met toenemende welvaart. Ik denk dat we de oplossing moeten zoeken op andere gebieden dan energiebesparing. Een uitvouwbaar "zonnescherm" in de ruimte zou bijvoorbeeld zonnestraling tegen kunnen houden en zodoende opwarming van de Aarde tegengaan. Condensatie van vliegtuigmotoren heeft ook een koelend effect, we zouden andere stoffen kunnen uitstoten om dat te versterken. Verder moeten we een cost/benefit analyse maken. Zijn dijkverhogingen misschien goedkoper dan extreme energiebesparingsmethoden die hetzelfde bereiken? Het zal nog wel even duren voordat we kernfusie onder de knie hebben. ;)

[anoniem]

[i:76e1e65d2b]Zonder wetenschap zouden we niet eens weten dat klimaatverandering plaatsvindt, laat staan wat we eraan kunnen doen. Aangenomen dát we er al iets aan kunnen doen, wat op z'n best twijfelachtig is. [/i:76e1e65d2b] Goed punt egslim. Mee eens. Ik heb het over wetenschappelijke onderzoeken die smakken met geld en energie kosten, maar verder niet zo heel veel van doen hebben met gezondheid, de staat van onze aarde etc. Verreweg de meeste wetenschappelijke onderzoeken zijn belangrijk, ik heb echter ook mijn twijfels bij sommige onderzoeken die imho op het moment niet onze prioriteit zouden moeten hebben.

[anoniem]

Het is lastig te bepalen wat nnou wel en niet zin heeft. Ruimtevaart an sich lijkt natuurlijk een enorme geld- en energieverbrassing, maar dankzij diezelfde ruimtevaart weten we wel dat de aarde opwarmt. Deeltjesversnellers slurpen energie, maar als we straks alles doorhebben kunnen we véél efficiënter omgaan met energie en wie weet ooit een efficiente fusiereactor bouwen: de schoonste energiebron denkbaar.

[anoniem]

[quote:21ed730b89="Phrea"]ik heb echter ook mijn twijfels bij sommige onderzoeken die imho op het moment niet onze prioriteit zouden moeten hebben.[/quote:21ed730b89] Ok, geef eens een voorbeeld.

[anoniem]

Een voorbeeld zijn de talloze neutrino onderzoeken. Een ander voorbeeld is het onderzoek in Zwitserland, diep in de bergen, waar men [ik meen] atomen met elkaar in contact brengt. Dit zijn onderzoeken die zeer zeker wel belangrijk zijn, maar op dit specifieke moment even op de achterbank zouden kunnen gaan zitten, in afwachting. Of ik nou de voorbeelden precies juist heb maakt eik niet veel uit, de vraag blijft staan: wat heeft het nou voor zin dat wij onze spaarlampies gebruiken?

[anoniem]

[quote:f9be75cd01="Phrea"]Een voorbeeld zijn de talloze neutrino onderzoeken. Een ander voorbeeld is het onderzoek in Zwitserland, diep in de bergen, waar men [ik meen] atomen met elkaar in contact brengt.[/quote:f9be75cd01] Ger gaf al aan dat dit type onderzoek helpt bij de ontwikkeling van kernfusie reactors, die in de toekomst zeer grote hoeveelheden schone energie zouden kunnen produceren. Ditzelfde genre onderzoek heeft bovendien bijgedragen aan de ontwikkeling van moderne computerchips. [quote:f9be75cd01]Dit zijn onderzoeken die zeer zeker wel belangrijk zijn, maar op dit specifieke moment even op de achterbank zouden kunnen gaan zitten, in afwachting.[/quote:f9be75cd01] Wat is zo speciaal aan dit specifieke moment? Er is altijd wel 1 of andere gehypte crisis die om aandacht schreeuwt. Bovendien kun je grootscheepse onderzoeken niet van het ene op het andere moment afsluiten of opnieuw opstarten.

[anoniem]

En ik vraag me dus atm af: is dit wel gehyped. Ik denk eik van niet. Check alle steden met smog-problemen, dat moet toch iets zeggen? Hey, ik wil graag dat men mij van mijn overtuigingen kan afhalen, maar vooralsnog lukt dat niet. Ik heb wel wat briljante ideeen gehoord, die uitvoerbaar zijn: zoals een stroomcentrale @ de afsluitdijk die PUUR en ALLEEN werkt op de 'interactie' tussen zoet en zout water. Het meest flabbergasting van het idee was nog wel dat 1 centrale [1] de 3 noordelijke provincies zou kunnen voorzien van stroom [Friesland, Groningen en Drente]. Men mag het dan gehyped vinden, maar is het niet zo dat de feiten allemaal 1 richting aangeven? En ben ik de enige met een koter die zelf ook wel koters zou willen?

[anoniem]

[quote:beeb1c168f="Phrea"]En ik vraag me dus atm af: is dit wel gehyped. Ik denk eik van niet. Check alle steden met smog-problemen, dat moet toch iets zeggen?[/quote:beeb1c168f] Smog heeft (praktisch) niets met klimaatverandering te maken. CO2 veroorzaakt geen smog. Dus dat zegt in elk geval niets. [quote:beeb1c168f]Men mag het dan gehyped vinden, maar is het niet zo dat de feiten allemaal 1 richting aangeven? En ben ik de enige met een koter die zelf ook wel koters zou willen?[/quote:beeb1c168f] Als jij het vermogen van jouw koter om zelf koters te krijgen bedreigt ziet door de huidige klimaatveranderingen, dan valt dat inderdaad in de categorie "hype". De zeespiegel stijgt, we laten enkele stukken land onderlopen, bouwen geavanceerdere dijken om de rest droog te houden. Sommige gebieden worden door klimaatverandering meer, andere minder geschikt voor landbouw. Er vinden wat economische verschuivingen plaats, en that's it. De mensheid blinkt uit in aanpassingsvermogen. Het CERN complex voorspelt voor 2009 een verbruik van ongeveer [url=http://lhc-machine-outreach.web.cern.ch/lhc-machine-outreach/faq/lhc-energy-consumption.htm]1.000GWh.[/url] Als 16 miljoen Nederlanders elk 8 uur per dag een 50W zuinigere spaarlamp in plaats van een gloeilamp gebruiken dan maakt dat op jaarbasis een verschil van 8h * 365 * 50W * 16.000.000 = 2.336GWh. Jaarlijks verbruiken we in Nederland ongeveer 106.000GWh aan electriciteit. Bovendien is het CERN internationaal, dus dan is hun energieverbruik helemaal relatief klein. En electriciteit kan relatief gemakkelijk opgewekt worden door middel van non-CO2 uitstotende methoden. Als brandstof voor transportmiddelen is olie veel lastiger te vervangen, vanwege zijn uniek-hoge energiedichtheid.

[anoniem]

Los van alle soms wel soms niet interessante discussies over dit onderwerp, het is een Offtopic forum, dus dit tussendoorvraagje mag er m.i. ook wel even tussendoor. Offtopic in kwadraat dus. Je schrijft aldoor "Ik denk eik ....". In de topictitel veronderstelde ik een typefoutje, maar in je verdere betoog handhaaf je dit woord wat ik niet eerder zag. Intrigeerde me, en ik vroeg me af of dit hoort bij een bepaalde streektaal in Nederland.

[anoniem]

Nou ja, ik denk dat de verdere opwarming van de aarde wel moet worden vermeden. Er zijn bepaalde punten in de opwarming van de aarde die catastrofale gevolgen [i:21a0293852]zouden kunnen[/i:21a0293852] hebben. Zoals een snelle smelting van het ijs op Groenland => Nieuwe ijstijd. Ontdooien van de permafrost van de Russische toendra's waar een grote hoeveelheid CO2 is opgeslagen in de vorm van bevroren planten materiaal, wat dan zal verrotten en als CO2 in de atmosfeer terecht komen => sterke temp stijging. Maar ja dit zijn allemaal mogelijke uitkomsten waarvan de waarschijnlijkheid nog van moet worden bewezen. Dat betekend niet dat het geen reële uitkomsten zijn. Het is niet zo dat de enige gevolgen zijn dat we de dijkjes wat moeten verhogen en dat we wat meer zomerse kleren moeten kopen. Dat is wat simpel bedacht.

[anoniem]

[quote:26c08817ce="Drewster"]Maar ja dit zijn allemaal mogelijke uitkomsten waarvan de waarschijnlijkheid nog van moet worden bewezen. Dat betekend niet dat het geen reële uitkomsten zijn. Het is niet zo dat de enige gevolgen zijn dat we de dijkjes wat moeten verhogen en dat we wat meer zomerse kleren moeten kopen. Dat is wat simpel bedacht.[/quote:26c08817ce] Wat we ons moeten afvragen is of het middel niet erger is dan de kwaal, of het middel überhaupt haalbaar is en of het middel ook daadwerkelijk werkt. Als ons doel is CO2 uitstoot zodanig te verminderen dat het klimaat niet verder opwarmt. Efficïenter energieverbruik helpt slechts tot een bepaalde hoogte, en de laaghangende vruchten zijn al grotendeels geplukt. Alternatieve energiebronnen hebben met de huidige technologie beperkte mogelijkheden: Stuwdammen veroorzaken grote milieuproblemen, windturbines geluidoverlast en destabiliseren het electriciteitsnet. Kernenergie biedt mogelijkheden, maar uranium voorraden zijn beperkt en kweekreactors nog experimenteel. Omdat energieverbruik toeneemt met welvaart zouden we dus onze welvaart moeten verminderen en óf de ontwikkelingslanden arm houden, óf onze eigen welvaart nog verder terugdringen om voor hun toenemende rijkdom te compenseren. Als je bedenkt dat 2,3 miljard Chinezen en Indiërs op weg zijn om even welvarend te worden als de ongeveer 1 miljard inwoners van de Westerse wereld plus Japan en dat het huidige energieverbruik al te hoog is, dan zouden we onze welvaart dus enorm moeten terugbrengen. Denk aan gevierendeelde salarissen, en dat lijkt me nog conservatief. Het is heel wel denkbaar dat ons aanpassen aan een veranderend klimaat veel goedkoper zal zijn. Daar komt bij dat het klimaat ook al fluctueert zonder menselijke invloeden. Daarom geloof ik niet dat de mensheid in staat is het klimaat te reguleren door de CO2 uitstoot aan te passen. De schokgolven die dat door onze maatschappij zou sturen zijn te groot. Wat overigens niet wegneemt dat ik groot voorstander ben van onderzoek naar hogere efficiëntie en alternatieve energiebronnen. Hoewel we ook kritisch moeten blijven over de realistische mogelijkheden die ze bieden. Als we het klimaat wel willen reguleren zullen we methoden moeten vinden die een veel kleinere aanslag op onze middelen leggen, want het idee dat een voldoende groot deel van de mensheid een groot deel van zijn middelen permanent zal willen opofferen om de CO2 uitstoot terug te brengen is ongeveer even realistisch als het denkbeeld dat we nucleaire wapens kunnen uitbannen. CO2 uit de atmospheer halen en ondergronds opslaan is een mogelijkheid, als dit ten minste voldoende goedkoop kan gebeuren. Misschien vinden we een manier om het effect van CO2 te neutraliseren. Maar uiteindelijk zullen we ons toch ook moeten aanpassen aan een veranderend klimaat. En als de zeespiegel echt te ver stijgt emigreren we gewoon, een groot deel van dit land lag 2000 jaar geleden immers ook onder de zeespiegel. Massaal verdrinken zullen we niet. p.s. Andere rampen die de mensheid de afgelopen 50 jaar boven het hoofd hingen: - Nucleaire holocaust - Plotseling opkomende ijstijd (jaren '70) - Gat in de ozonlaag waardoor we allemaal kanker zouden krijgen

[anoniem]

@ J. de Boer http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/9267460/ Tweede uur de Ochtenden vandaag http://www.ochtenden.nl/ ontopic: documentairetip: Crude Awakening http://video.google.nl/videoplay?docid=5797240072407639740 knap geluid na vier minuten

[anoniem]

[i:bd8aeff428]p.s. Andere rampen die de mensheid de afgelopen 50 jaar boven het hoofd hingen: - Nucleaire holocaust - Plotseling opkomende ijstijd (jaren '70) - Gat in de ozonlaag waardoor we allemaal kanker zouden krijgen[/i:bd8aeff428] Het eerste punt heeft weinig van doen met het onderwerp, maar, omdat je het aanstipt; het schijnt niet veel gescheeld te hebben. Tweede punt: daar weet ik eik niets van. Derde punt: dat is vooral in Australie erg voelbaar, de UV waarden zijn omhoog gegaan, wat dus consequenties met zich meebrengt. J. de Boer: eik is verbastering van 'eigenlijk'. Dit soort dingen komen vaker voor op het net, en meer recent is er natuurlijk het sms-voorbeeld [wat een gruwel].

[anoniem]

[quote:6d73d180b6="Phrea"]Het eerste punt heeft weinig van doen met het onderwerp, maar, omdat je het aanstipt; het schijnt niet veel gescheeld te hebben. Tweede punt: daar weet ik eik niets van. Derde punt: dat is vooral in Australie erg voelbaar, de UV waarden zijn omhoog gegaan, wat dus consequenties met zich meebrengt.[/quote:6d73d180b6] De moraal is dat er altijd wel crisis zijn die de mensheid boven het hoofd hangen. Het gevaar van een meteorietinslag is nog zoiets. Zulke dreigingen verdienen wel aandacht, maar we hoeven niet in paniek te raken (OMG, we're all gonna die - wij, of onze koters). Of al onze andere bezigheden (zoals wetenschappelijk onderzoek) aan de kant zetten voor de nieuwste hype crisis.

[anoniem]

Ik snap wel wat je bedoelt, en ik heb het ook niet over end-of-the-world onzin, maar ik denk wel dat we onze prioriteiten goed in de gaten moeten houden.