de Euro of de gulden terug

[anoniem]

[quote:4fcce7cca8="Edmond Varwijk"]Zaterdag was ik in Leeuwarden met mijn lief. Ga je op gegeven moment toch zitten. Eetcafe in een zijstraatje. Betaal je wel even 4 Euro voor een bakje soep, 12 Euro voor een club-sandwich. Omgerekend naar guldens is dat oplichterij (en eigenlijk ook zonder omrekening naar guldens al).groetjes Ed[/quote:4fcce7cca8]Deze prijzen hebben niets met de euro te maken. Het is een kwestie van vragen en krijgen. Als jij accoord gaat met die prijzen en een bestelling doet moet je niet zeuren, je weet dan hoe duur het is. Vind je het te duur dan ga je gewoon ergens anders heen. Iedere winkelier mag vragen wat hij/zij wil (die vrijheid hebben we hier nu eenmaal). Dat je nee mag zeggen is jouw vrijheid, jouw keus. Als de consument massaal wegblijft bij zulke winkels is het gauw gedaan met die uitbater. Dus, niet zeuren over hoge prijzen als je die bereid bent om die toch te betalen.

[anoniem]

Het heeft helemaal niets te maken met akkoord gaan met de prijzen. In de horeca word je in Nederland gewoon uitgekleed. Op Texel nam ik ook een keertje een kopje soep. De rekening was 8 euro!! Reden: het moest van ver komen (over het Marsdiep). Dat ik vertelde, dat ik drie weken daarvoor in de woestijn in Australie een biertje nam van zeggen en schrijven 1 euro 50, kreeg ik ook te horen dat het van ver moest komen. Zij hadden een punt, want het moest met de vrachtwagen van Adelaide naar Alice Springs vervoerd worden over een tweebaansweg van maar liefst 1750 km. En nog was de horeca betaalbaar :wink: Die mevrouw uit Texel werd hier wel even stil van.

[anoniem]

[quote:27f5a18217="Bernd50"]Dus, niet zeuren over hoge prijzen als je die bereid bent om die toch te betalen.[/quote:27f5a18217] Er bestaat ook zoiets als kartelvorming, en dat kan zowel formeel als informeel geregeld zijn. Afgezien daarvan ben ik het met je eens.

[anoniem]

Vergeet niet dat bierprijzen vaak door de producent bepaald worden....

[anoniem]

Ik vind die hele eur-aversie nogal quatsch eerlijk gezegd. [u:beb50b68ef]Feit 1[/u:beb50b68ef]: "Vroegah" betaalde ik ƒ 1,99 voor een snadaard knip bruin brood. Nu betaal ik voor eenzelfde brood € 0,79. Da's ƒ 1,74. Brood is dus goedkoper geworden (beide AH prijzen). Echter neemt men nu niet meer genoegen met een knip bruin, maar willen we tijgerbrood, Twents donker, Veneziaans bruin, etc. Dat is inderdaad navenant duurder. [u:beb50b68ef]Feit 2[/u:beb50b68ef]: Vroegah kostte een frites met mayonaise in de cafetaria waar ik werkte ƒ 3,00. Na de omwisseling werd dat € 1,45. Dat is inderdaad ƒ0,19 duurder. We moesten echter wel, aangezien het gas (waarop de friteuses gestookt worden) maar liefst 68% duurder werd, de belasting bijna verdubbelde en zowel de inkoop van frites en van mayonaise omgerekend per portie ongeveer € 0,02 was gestegen sinds de vorige prijsverhoging die dateerde uit 1998. En dan hebben we het niet eens over de gestegen lonen. Mag het dan aub, een stijging van 6% om [u:beb50b68ef]een gedeelte van[/u:beb50b68ef] die onkosten terug te verdienen? Zakken frites waren trouwens gemiddeld 3% goedkoper na de invoering van de euro. [u:beb50b68ef]Feit 3[/u:beb50b68ef]: Vroegah kon je als uitbater van een café nog voor een groot deel zelf je bierprijs bepalen. Tegenwoordig gebruiken de bierfabrikanten de horeca om de lage prijzen in de supermarkt te compenseren. Bier kost per liter uit een vat omgerekend nog meer dan per liter uit de fles. Per vaasje kom je dan op ongeveer € 0,75. Als uitbater heb je meestal een contract met de eigenaar van het pand, de fabrikant. Je moét wel dat bier uit dat vat kopen. Daar moet dan nog de huur, de afschrijving van de installatie, de loonkosten, de balasting, het precariorecht, de terrasvergunning, etc. etc. bovenop. Wil je een beetje rondkomen moet je minimaal € 1,70 tot € 2,50 vragen. Die prijs is heel erg afhankeliljk van waar je zit (randstad of Brabant scheelt enorm in de kosten van het pand). Kort gezegd: als je als uitbater de prijzen níet verhoogd, kun je de zaak maar beter meteen verkopen. [u:beb50b68ef]Feit 4[/u:beb50b68ef]: Brandstof is enorm in prijs gestegen. Heeft niets met de euro te maken, maar met de oliemaatschappijen. Vroegah kon je voor ƒ 0,50 een litertje gas tanken. Nu is dat € 0,46. Even vier simpele voorbeelden van alledaagse producten. Dit heeft zijn effect op de totale koopkracht, natuurlijk. Bedenk maar eens hoe vaak je tankt in de maand. En vergeet niet dat wij onszelf graag enorm verwennen. Kijk naar feit 1 en vraag jezelf eens af wat voor brood je koopt. Knip bruin, of toch het duurdere boerenbruin met maanzaad of het tijgerbuin?

[anoniem]

[quote:b3b6786c82="egslim"][quote:b3b6786c82="Bernd50"]Dus, niet zeuren over hoge prijzen als je die bereid bent om die toch te betalen.[/quote:b3b6786c82] Er bestaat ook zoiets als kartelvorming, en dat kan zowel formeel als informeel geregeld zijn. Afgezien daarvan ben ik het met je eens.[/quote:b3b6786c82] Om nog maar te zwijgen over het feit dat veel zaken niet eens concurrenten van elkaar zijn, maar simpelweg 'goedkopere' of 'luxe' uitvoeringen van dezelfde groep. Zoek maar eens op wat een Unilever of Numico allemaal produceert, tot welke grote groep de winkelketens als Edah, Bijenkorf, V&D, HEMA, Konmar, Laurens, Super de Boer, etc toe behoren ... Dus voor je bij de 'concurrent' wilt kunnen winkelen zul je na een gedegen papieren onderzoek wel eens kunnen ontdekken dat het allemaal in hetzelfde potje terechtkomt. Dus hoezo 'keuze' ? Soms is het maar schijn ...

[anoniem]

[quote:66034146c0="Ger"][u:66034146c0]Feit 4[/u:66034146c0]: Brandstof is enorm in prijs gestegen. Heeft niets met de euro te maken, maar met de oliemaatschappijen. Vroegah kon je voor ƒ 0,50 een litertje gas tanken. Nu is dat € 0,46.[/quote:66034146c0] Een heel goed punt, en iets waar ze in de VS nog veel meer last van hebben door de zwakke dollar dan wij in Euroland. Hogere energieprijzen maken alles duurder, door hogere productie en transportkosten.

[anoniem]

[quote:eb9a844d73="plextor"][quote:eb9a844d73="Eddy van Wuyckhuyse"]Dat deel, dat je uit het artikel destilleert, is niet helemaal karakteristiek voor het hele artikel. Er staat namelijk ook nog iets over de voorgaande jaren waarin eveneens exorbitante stijgingen voorkwamen. Logisch, gezien de vette einde jaren 90 waarin alles leek te kunnen. Dat eigenlijk alles met name in 1999 en 2000 en ook nog 2001 tot in de hemel steeg, daar hoor je niemand meer over. @ Edmond Je koopkracht gehalveerd? Hoe leef je dan momenteel? :wink:[/quote:eb9a844d73] van die stukjes schrijven :wink: die niemand leest :lol:[/quote:eb9a844d73] Boven je niveau? Sorry, kan het niet laten :lol: :P Om even helemaal terug naar de startpost te gaan; In principe ben ik (en de meeste mensen denk ik) volledig gewend aan de euro. Sommig mensen willen nog wel eens omrekenen als er een aankoop wordt gedaan. Ik heb daar echter geen enkele last van. Voor mij is de nederlandse valuta gewoon een "historische valuta". Nee in principe mag van mij de euro gewoon blijven zoals hij nu is. Ik geloof er zelf niet in dat alles ruim 2x zo duur is geworden terwijl je bruto inkomen hetzelfde is gebleven. Dat zou dan betekenen dat een kleine helft van de nederlandse huishoudens dik in de problemen zouden komen. Dat is dus (nog) niet het geval op dit moment.

[anoniem]

De geldpersen draaien in de U.S. en in de eurozone op volle toeren; tussen de 8 en 12 procent geldgroei per jaar. De centrale banken zijn geen ridders die inflatie bestrijden, zoals ze ons willen laten geloven, maar de veroorzakers ervan. Het maakt niet uit of je dat in guldens, euro's of dollars uitdrukt, papiergeld wordt gewoon in rap tempo minder waard, omdat het massaal wordt bijgedrukt. Met de huidige financiële crisis zetten ze de geldkraan nog wat wijder open; 700 miljard in de U.S. Let wel, dit is géén belastinggeld, maar wordt door de Fed (overigens géén overheidsinstelling) uit het niets gecreëerd. Het is mij onduidelijk hoe ze denken de burgers te kunnen voorhouden dat dit geen enorme inflatie veroorzaakt. Omdat de dollar binnenkort niets meer waard is, zal het van zijn voetstuk vallen als mondiaal betaalmiddel, en olie en andere grondstoffen zullen worden afgerekend in euro's, of Yuan. Omdat er geen enkele reden is aan te nemen dat de eurozone gematigd zal zijn met het bijdrukken van geld, zal de euro misschien winnen ten opzichte van de dollar, maar niet ten opzichte van bijvoorbeeld goud, olie, of een kopje koffie. In de geschiedenis is het nog nooit voorgekomen dat een munt zo massaal werd bijgedrukt zonder dat er tijden van hyperinflatie volgde. Daar kunnen we op wachten. Zodra de euro van zijn voetstuk gevallen is zullen alle eurolanden zich walgend van de euro afkeren. Er ontstaat dan in ieder land weer behoefte zijn aan een eigen munt. Tataa: de gulden! kwestie van tijd....

[anoniem]

Een heleboel mensen vergeten domweg de inflatie. Je kan nu bijna 10 jaar later echt niet meer een vergelijking maken met de gulden. Heel in het begin toen die euro net ingevoerd werd heb ik al een test gedaan. Ik had van een half jaar daarvoor al boodschappen bonnetjes bewaard van de gulden prijs. In de eerste 2 maanden na de invoering van de euro was de prijs omgerekend exact het zelfde! Daarna zijn de prijzen gestegen. Maar dat is ook een logisch gevolg. Je hebt ineens een sterke munteenheid namelijk. iets wat niet alleen Nederland betreft maar heel europa. Waar we daarvoor afhankelijk waren van de koers van de Duitse mark, is dat nu de Euro geworden. Daarbij heeft de duitse mark zeker 5 jaar lang nog als achterdeurtje gestaan. De rest kun je wegschrijven aan inflatie. Die idd mede gestegen is door de Euro. Dat hier dan een aantal dingen duurder worden is een logisch gevolg. Maar het is zeker niet slechter. Je kan nu echt niet meer terug naar de gulden. Mensen die zo graag de gulden terug willen, hebben in mijn beleving weinig inzicht in de totale economie en denken dermate alleen aan zichzelf. Dat is uiteraard niet beledigend bedoeld, maar daar komt het grofweg wel op neer. Mijn opa kreeg met die zelfde gulden ook al vaak een rolberoerte hoor. Toen ik vertelde dat een brood 1,75 koste werd hij gek! Die goede man dacht dat een brood nog steeds 53 cent was. Dus verschil in het zelfde aantal jaren als dat we nu de euro kennen: brood 0,53 naar 1,75. Volgens mij is die stijging zelfs nog zwaarder dan de huidige euro :wink:

[anoniem]

Zo PichonLalande je doet wel je best met je eerst post, meteen een topic van een jaar oud+ te kicken. Volgens mij word er helemaal geen donder gedrukt en is het meeste geld digitaal. In de VS onstaat gewoon een schuld maar er komt niets uit rook tevoorschijn. Obligaties bestaan al sinds jaar en dag. Van de euro zal geen land zich afkeren, de universele europesche munt bestaat deels als langer vooral in groter financieel/zakelijk verkeer, in de vorm van de ECU waarbinnen de NLG een van de stabielste valuta's was.

[anoniem]

Ik denk dat we juist blij moeten zijn met de Euro, helemaal nu met de credietcrisis. Een land als het Verenigd Koningkrijk heeft daar op dit moment nog veel meer last van dan 'wij' Eurolanden. En dat is toch echt te danken aan de €€€, sla er maar eens wat feiten op na. :)

[anoniem]

Als we de gulden terugkrijgen worden de huizen oid echt niet goedkoper ofzo hoor :? Die blijven gewoon hetzelfde. We moeten juist blij zijn aangezien we nu niet meer steeds naar de bank moeten gaan om te wisselen.

[anoniem]

Natuurlijk wordt er maar een klein deel van het geld daadwerkelijk gedrukt, het meeste wordt gecreëerd in de vorm van schuld. Het is naief te denken dat de U.S. bij machte is 700 miljard te lenen ergens op de wereldmarkt; dat geld (=schuld) wordt wel degelijk uit het niets gecreëerd!

[anoniem]

[quote:7750d85436="PichonLalande"]De geldpersen draaien in de U.S. en in de eurozone op volle toeren; tussen de 8 en 12 procent geldgroei per jaar. De centrale banken zijn geen ridders die inflatie bestrijden, zoals ze ons willen laten geloven, maar de veroorzakers ervan.[/quote:7750d85436] Men streeft naar een inflatie van ongeveer 2% per jaar. Inflatie motiveert mensen *iets* met hun geld te doen - sparen of uitgeven - en dat levert werk op. Een lage inflatie is dus goed. Overigens bestaat geen 1:1 verhouding tussen geldgroei en inflatie, uit de snelheid waarmee die eerste stijgt kun je dus niet afleiden hoe hoog de tweede is. [quote:7750d85436]Het maakt niet uit of je dat in guldens, euro's of dollars uitdrukt, papiergeld wordt gewoon in rap tempo minder waard, omdat het massaal wordt bijgedrukt.[/quote:7750d85436] Papiergeld heeft überhaupt geen intrinsieke waarde. Het is slechts een middel om ons zo comfortabel mogelijk van producten en diensten te voorzien. Het laatste wat we willen is een deflationaire spiraal, waarin geld juist steeds meer waard wordt. In dat geval wil iedereen zoveel mogelijk geld hebben, maar omdat niemand het nog uitgeeft verliezen steeds meer mensen hun baan en komt de economie tot stilstand. Bedenk wat je wilt: Geld dat veel waarde heeft, of ruim verkrijgbare goederen en diensten. [quote:7750d85436]Met de huidige financiële crisis zetten ze de geldkraan nog wat wijder open; 700 miljard in de U.S. Let wel, dit is géén belastinggeld, maar wordt door de Fed (overigens géén overheidsinstelling) uit het niets gecreëerd.[/quote:7750d85436] Die $ 700 miljard is geleend op de kapitaalmarkt. De Amerikaanse schatkist verkoopt schuldbewijzen ter waarde van $ 700 miljard. Die dingen worden gekocht door mensen en bedrijven. Het geld wordt in dit geval dus níet door de Fed (centrale bank) gecreëerd, en ontstaat ook niet uit het niets. [quote:7750d85436]Het is mij onduidelijk hoe ze denken de burgers te kunnen voorhouden dat dit geen enorme inflatie veroorzaakt.[/quote:7750d85436] Ten eerste zijn banken op dit moment zeer terughoudend met geld uitlenen. Daardoor neemt de geldhoeveelheid in handen van mensen en bedrijven af, waardoor eerder deflatie dreigt. Die $ 700 miljard doet dus meer goed dan kwaad. [quote:7750d85436]Omdat de dollar binnenkort niets meer waard is, zal het van zijn voetstuk vallen als mondiaal betaalmiddel, en olie en andere grondstoffen zullen worden afgerekend in euro's, of Yuan.[/quote:7750d85436] Mogelijk. Op dit moment is de eurozone politiek gezien veel te gefragmenteerd, en de Chinese economie te primitief om de rol van de dollar te kunnen overnemen. Daar komt bij dat mensen over de gehele wereld enorme financiële belangen in de VS hebben, waardoor eigenlijk niemand wil dat de dollar instort. [quote:7750d85436]Omdat er geen enkele reden is aan te nemen dat de eurozone gematigd zal zijn met het bijdrukken van geld, zal de euro misschien winnen ten opzichte van de dollar, maar niet ten opzichte van bijvoorbeeld goud, olie, of een kopje koffie.[/quote:7750d85436] - Het mandaat van de ECB is om de inflatie zo dicht mogelijk bij de 2% te houden. - Overheden binnen de eurozone zijn verplicht hun tekorten en schulden binnen bepaalde grenzen te houden. - Overheden binnen de eurozone mogen geen geld van de centrale bank lenen. Gevolg is dat de euro goede kans heeft een vrij sterke munt te zijn. Verder heb ik liever een 10 jaar oude euromunt dan een 10 jaar oud kopje koffie in mijn zak. Olie en goud zijn langer houdbaar, maar omdat de beschikbare hoeveelheden beperkt zijn krijg je deflatie als je je valuta erop baseert. [quote:7750d85436]In de geschiedenis is het nog nooit voorgekomen dat een munt zo massaal werd bijgedrukt zonder dat er tijden van hyperinflatie volgde. Daar kunnen we op wachten. Zodra de euro van zijn voetstuk gevallen is zullen alle eurolanden zich walgend van de euro afkeren. Er ontstaat dan in ieder land weer behoefte zijn aan een eigen munt. Tataa: de gulden![/quote:7750d85436] Waarom zou men terug willen naar een nationale munt, die aan precies dezelfde zwakheden onderhevig is als de euro? Op dit moment neemt de inflatie juist sterk af en dreigt zelfs deflatie.

[anoniem]

[quote:ecabb31757="PichonLalande"]Het is naief te denken dat de U.S. bij machte is 700 miljard te lenen ergens op de wereldmarkt; dat geld (=schuld) wordt wel degelijk uit het niets gecreëerd![/quote:ecabb31757] $ 700 miljard is peanuts op de wereldkapitaalmarkt. Wereldwijd hebben de aandelenbeurzen dit jaar al iets in de orde van grote van $ 30.000 miljard dollar verloren. Na de overname van Fortis leende de Nederlandse Staat ook in een tijdsbestek van dagen € 50 miljard bij elkaar. Veel van de beleggers die uit aandelen en obligaties van bedrijven stappen zoeken nu de veiligheid van staatsleningen op.

[anoniem]

[quote:c4c452ce99]Die $ 700 miljard is geleend op de kapitaalmarkt. De Amerikaanse schatkist verkoopt schuldbewijzen ter waarde van $ 700 miljard. Die dingen worden gekocht door mensen en bedrijven. Het geld wordt in dit geval dus níet door de Fed (centrale bank) gecreëerd, en ontstaat ook niet uit het niets.[/quote:c4c452ce99] sorry, maar dit geld is niet geleend. Amerikaanse banken kunnen dit bedrag lenen van de Fed. De Fed heeft dit bedrag niet. De belofte van de banken om het terug te betalen is voldoende om de Fed de getallen te doen intoetsen. Geld wordt wel degelijk uit het niets gecreëerd. Schuld is namelijk geld. De Fed , maar ook de europese centrale bank, heeft daarvoor de middelen. Kijk daarvoor naar: http://video.google.com/videoplay?docid=-9050474362583451279 of google op "willem middelkoop" [quote:c4c452ce99]Na de overname van Fortis leende de Nederlandse Staat ook in een tijdsbestek van dagen € 50 miljard bij elkaar[/quote:c4c452ce99] Correct. Bos doet het anders (beter) dan de Fed; hij leent het elders [quote:c4c452ce99]Men streeft naar een inflatie van ongeveer 2% per jaar. Inflatie motiveert mensen *iets* met hun geld te doen - sparen of uitgeven - en dat levert werk op. Een lage inflatie is dus goed.[/quote:c4c452ce99] Deflatie is iets waar men bang voor moet zijn, dit idee wordt ingegeven door de regering. Door een inflatiepolitiek te voeren kan men namelijk belastingen heffen (op spaargeld en uitkeringen) en lonen verlagen zonder dat dit in de gaten loopt. Nog mooier wordt het als de regering de inflatie minder hoog voorstelt dan de werkelijke: Mijns inziens wordt de inflatie door het CBS consequent met een procent of 6 onderschat. Hiervoor bestaan verschillende methoden: -substitutie: het vervangen van een product uit het consumentenmandje. Als biefstuk duurder wordt, vervangen ze het bijvoorbeeld voor hamburger. -verbanning: energie zit niet meer in het mandje (energie steeg te veel in prijs) -compensatie: als een computer evenveel kost als vorig jaar, is hij eigenlijk 20% goedkoper geworden, want 20% sneller. (electronica word zwaar meegewogen, dat wordt immers steeds goedkoper volgens deze rekenmethodes) [quote:c4c452ce99]Ten eerste zijn banken op dit moment zeer terughoudend met geld uitlenen. Daardoor neemt de geldhoeveelheid in handen van mensen en bedrijven af, waardoor eerder deflatie dreigt. Die $ 700 miljard doet dus meer goed dan kwaad.[/quote:c4c452ce99] correct. Ik denk ook dat de 700 miljard reddingsboei de enige oplossing was. Ik blijf er echter bij dat dit grote inflatie veroorzaakt. [quote:c4c452ce99]de Chinese economie te primitief om de rol van de dollar te kunnen overnemen. Daar komt bij dat mensen over de gehele wereld enorme financiële belangen in de VS hebben, waardoor eigenlijk niemand wil dat de dollar instort. [/quote:c4c452ce99] zeer juist. Het spel wordt zo lang mogelijk doorgespeeld. [quote:c4c452ce99] Waarom zou men terug willen naar een nationale munt, die aan precies dezelfde zwakheden onderhevig is als de euro? [/quote:c4c452ce99] Natuurlijk zouden we niet "terug gaan" naar die goede oude gulden. Inderdaad, de nieuwe gulden zou dezelfde zwakheden hebben als de euro, behalve dat hij niet meer afhankelijk is van de geldpersen in Italië en Griekenland [quote:c4c452ce99]Overigens bestaat geen 1:1 verhouding tussen geldgroei en inflatie, uit de snelheid waarmee die eerste stijgt kun je dus niet afleiden hoe hoog de tweede is. [/quote:c4c452ce99] Klopt. die verhouding is niet 1:1. Maar ook een kind voelt aan dat er verband is. Je zou moeten corrigeren voor economische groei (0,5%?) of demografische groei(?) Een geldgroei van 10% en een officieel inflatiecijfer van 1,7% kan ik echter niet met elkaar rijmen, zeker niet jaren achtereen. [quote:c4c452ce99]Papiergeld heeft überhaupt geen intrinsieke waarde. Het is slechts een middel om ons zo comfortabel mogelijk van producten en diensten te voorzien. [/quote:c4c452ce99] Correct. Een zeer interessant artikel hierover: http://www.mises.org/money/1.asp groeten, Albert

[anoniem]

[quote:ead8e811a3="PichonLalande"]sorry, maar dit geld is niet geleend. Amerikaanse banken kunnen dit bedrag lenen van de Fed.[/quote:ead8e811a3] In dat geval is sprake van een misverstand, ik dacht dat je de $ 700 miljard van TARP bedoelde. Dat geld wordt door de Amerikaanse schatkist geleend op de kapitaalmarkt. Jij bedoelt een andere $ 700 miljard. Veel Amerikaanse banken hebben een vermogen dat voor een groot deel bestaat uit financiële producten die ze door de kredietcrisis nauwelijks nog kunnen verkopen. Gevolg is dat ze nog maar moeilijk aan geld kunnen komen, vandaar dat de Fed aankondigde hen $ 700 miljard te willen lenen. De banken gebruiken dat geld om aan hun verplichtingen te voldoen. Onder normale omstandigheden zouden ze het massaal uitlenen en zo geld scheppen, maar nu houden ze hun geld juist zoveel mogelijk vast. Vandaar dat het nauwelijks bijdraagt aan de inflatie. [quote:ead8e811a3]Deflatie is iets waar men bang voor moet zijn, dit idee wordt ingegeven door de regering. Door een inflatiepolitiek te voeren kan men namelijk belastingen heffen (op spaargeld en uitkeringen) en lonen verlagen zonder dat dit in de gaten loopt.[/quote:ead8e811a3] Het gevaar van deflatie is dat consumptie en investeringen teruglopen - waarom zou je vandaag geld uitgeven, als het morgen meer waard is? Gevolg is dat de vraag daalt, waardoor de prijzen ook dalen en de deflatie dus verder toeneemt. De werkloosheid loopt daardoor op, en een dergelijke spiraal is moeilijk te doorbreken. Het is een eenvoudige oorzaak-gevolg relatie, het idee dat het door de regering wordt ingegeven is pure onzin. Inflatie maakt het mogelijk de lonen ongemerkt iets te verlagen als dat nodig is om te concurreren, maar meestal gaan de lonen omhoog. Deflatie maakt het noodzakelijk de lonen te verlagen, omdat de vraag naar producten daalt. [quote:ead8e811a3]Nog mooier wordt het als de regering de inflatie minder hoog voorstelt dan de werkelijke: Mijns inziens wordt de inflatie door het CBS consequent met een procent of 6 onderschat. Hiervoor bestaan verschillende methoden: -substitutie: het vervangen van een product uit het consumentenmandje. Als biefstuk duurder wordt, vervangen ze het bijvoorbeeld voor hamburger. -verbanning: energie zit niet meer in het mandje (energie steeg te veel in prijs) -compensatie: als een computer evenveel kost als vorig jaar, is hij eigenlijk 20% goedkoper geworden, want 20% sneller. (electronica word zwaar meegewogen, dat wordt immers steeds goedkoper volgens deze rekenmethodes)[/quote:ead8e811a3] Als we verse dodo-eieren in het mandje stoppen zou de inflatie zijn gestegen tot oneindig - die zijn immers niet meer verkrijgbaar en dus onbetaalbaar geworden. Feit is dat het uitgavenpatroon en de verkrijgbaarheid van producten verandert met de tijd, en die veranderingen moeten worden meegenomen. En ik kan tegenwoordig voor € 25 een pc kopen die 10 jaar geleden nog € 2500 kostte. Dat is deflatie. [quote:ead8e811a3]correct. Ik denk ook dat de 700 miljard reddingsboei de enige oplossing was. Ik blijf er echter bij dat dit grote inflatie veroorzaakt.[/quote:ead8e811a3] Zolang de banken het niet durven uitlenen is dat onmogelijk. Pas als de leningen weer op gang komen moeten de centrale banken het aanbod van geld weer verlagen. [quote:ead8e811a3]Natuurlijk zouden we niet "terug gaan" naar die goede oude gulden. Inderdaad, de nieuwe gulden zou dezelfde zwakheden hebben als de euro, behalve dat hij niet meer afhankelijk is van de geldpersen in Italië en Griekenland[/quote:ead8e811a3] Italië en Griekenland hebben geen geldpersen. Alleen de ECB kan geld scheppen, en het mandaat van de ECB is om de inflatie op 2% te houden. Overheden in de eurozone kunnen alleen aan geld komen via belastingen of door geld te lenen op de kapitaalmarkt. Omdat ze geen geld mogen lenen van de centrale bank kunnen ze geen geld scheppen. [quote:ead8e811a3]Klopt. die verhouding is niet 1:1. Maar ook een kind voelt aan dat er verband is. Je zou moeten corrigeren voor economische groei (0,5%?) of demografische groei(?) Een geldgroei van 10% en een officieel inflatiecijfer van 1,7% kan ik echter niet met elkaar rijmen, zeker niet jaren achtereen.[/quote:ead8e811a3] Als de geldhoeveelheid sterker toeneemt dan de inflatie, dan betekent dit dat geld wordt opgepot - bijvoorbeeld op een spaarrekening, maar ook het door een pensioenfonds beheerde vermogen of dat van een beleggingsfonds. Overigens is de economische groei gemiddeld ongeveer 2%, en zit de officiële inflatie meestal tussen de 2 en 3%. 5 á 6% groei van spaar/beleggings/pensioensvermogen is heel goed haalbaar, en dan zitten we al op 10% groei van de geldhoeveelheid.

[anoniem]

[quote:b781e3ea2f]Het gevaar van deflatie is dat consumptie en investeringen teruglopen - waarom zou je vandaag geld uitgeven, als het morgen meer waard is? Gevolg is dat de vraag daalt, waardoor de prijzen ook dalen en de deflatie dus verder toeneemt. De werkloosheid loopt daardoor op, en een dergelijke spiraal is moeilijk te doorbreken. Het is een eenvoudige oorzaak-gevolg relatie, het idee dat het door de regering wordt ingegeven is pure onzin. Inflatie maakt het mogelijk de lonen ongemerkt iets te verlagen als dat nodig is om te concurreren, maar meestal gaan de lonen omhoog. Deflatie maakt het noodzakelijk de lonen te verlagen, omdat de vraag naar producten daalt.[/quote:b781e3ea2f] Ik begrijp wel dat deflatie gevaarlijke kanten heeft, waar ik moeite mee heb is dat steeds slechts één kant van de medaille belicht wordt. Bij inflatie verdwijnt staatsschuld vanzelf, kunnen lonen ongemerkt worden verlaagd en kan de regering mooi weer spelen met nieuwe investeringen ("geld erbij !"; volgens de miljoenennota wordt er in 2009 13% meer uitgegeven door de regering, bij een economische groei van 2%. mmmm... inflatie 1,7%?) Bij deflatie ontstaat de behoefte om lonen ook nominaal te verlagen. Dit betekent zelfmoord voor elke politicus. De politiek heeft een groot belang bij het bekend maken van een matige inflatie, en een hoge werkelijke. [quote:b781e3ea2f]Als we verse dodo-eieren in het mandje stoppen zou de inflatie zijn gestegen tot oneindig - die zijn immers niet meer verkrijgbaar en dus onbetaalbaar geworden. Feit is dat het uitgavenpatroon en de verkrijgbaarheid van producten verandert met de tijd, en die veranderingen moeten worden meegenomen. En ik kan tegenwoordig voor € 25 een pc kopen die 10 jaar geleden nog € 2500 kostte. Dat is deflatie. [/quote:b781e3ea2f] Maar met die pc van 25 euro kun je nu niks meer; geen internetpagina laden, niet eens een plug-in spelletje spelen. Bovendien zul je hem niet meer nieuw kunnen kopen. Je hebt dus niets aan die zogenaamde koopkrachttoename, je zult dus, als je iets wilt kunnen met je computer, toch een duurdere moeten kopen. Huizenprijzen zijn de afgelopen 40 jaar gestegen met zo'n 8% per jaar. "Boven de inflatie!",roept iedereen. Nee, het ís inflatie. Een huis is een huis, en niet te manipuleren door het CBS. Als je een biefstuk van 40 jaar geleden zou kopen, zou die waarschijnlijk biologisch zijn, en min of meer direct van de boer komen. Als ik nu zo'n zelfde biefstuk wil, ben ik een vermogen kwijt. Dat zou je moeten nemen als uitgangspunt voor het meten van inflatie, niet zoals het CBS het doet. Zij gaan ervan uit dat mensen steeds andere (slechtere?) producten kopen om geld te besparen, zodat iedereen over een poosje alleen nog worstjes van de Lidl eet. Deze verarming van kwaliteit is ook inflatie, steeds minder (of mindere kwaliteit) kunnen kopen voor je geld. Als je kijkt naar de officiële inflatiecijfers http://mineco.fgov.be/informations/indexes/indint1xls_inflatie2_nl.htm#periode1 zie je dat de inflatie sterk daalt na de eerste oliecrisis (1973-1977), en vervolgens laag blijft. Tot dat moment volgen de huizenprijzen bijna precies de inflatie. Hee, na die oliecrisis, was dat niet precies de tijd dan het CBS hun nieuwe rekenmethoden voor de inflatie gingen toepassen? natuurlijk moest energie er als eerste uit, want dat was "te volatiel" (lees= werd te duur). Ooit iemand ontmoet die zonder energie kan? Huizenprijzen zitten natuurlijk ook niet in het mandje, die zijn niet te manipuleren. Gaat iedereen dan maar op straat slapen? Nog een voorbeeld: Iedereen kent in zijn omgeving wel iemand die al 30 jaar of langer een huis huurt. Die huurprijzen mogen wettelijk jaarlijks worden verhoogd, maximaal met het officiële inflatiecijfer. Hoe kan het dan, als die officiële cijfers kloppen, dat die huren altijd ver achterlopen bij de marktconforme huren? [quote:b781e3ea2f]Als de geldhoeveelheid sterker toeneemt dan de inflatie, dan betekent dit dat geld wordt opgepot - bijvoorbeeld op een spaarrekening, maar ook het door een pensioenfonds beheerde vermogen of dat van een beleggingsfonds. Overigens is de economische groei gemiddeld ongeveer 2%, en zit de officiële inflatie meestal tussen de 2 en 3%. 5 á 6% groei van spaar/beleggings/pensioensvermogen is heel goed haalbaar, en dan zitten we al op 10% groei van de geldhoeveelheid.[/quote:b781e3ea2f] Pensioenfondsen keren uit, beleggingen worden verzilvert, huizen worden verkocht. Geld wat wordt opgepot wordt vroeg of laat weer uitgegeven, en kun je niet wegcijferen van de kapitaalmarkt. Ik ben het echter wel met je eens dát het gebeurd: opgepot namelijk in stenen. Hypotheken zijn een van de belangrijkste redenen waarom de geldhoeveelheid zo groeit. Bedankt voor deze boeiende discussie. groeten, Albert

[anoniem]

[quote:402c8030e5="PichonLalande"]Ik begrijp wel dat deflatie gevaarlijke kanten heeft, waar ik moeite mee heb is dat steeds slechts één kant van de medaille belicht wordt. Bij inflatie verdwijnt staatsschuld vanzelf, kunnen lonen ongemerkt worden verlaagd en kan de regering mooi weer spelen met nieuwe investeringen ("geld erbij !")[/quote:402c8030e5] Dat de staatsschuld verdwijnt is natuurlijk alleen maar goed, en de praktijk van de afgelopen 60 jaar is dat we het - ondanks inflatie - materieel gezien steeds beter hebben gekregen. De effectieve lonen zijn dus sterk gestegen. Vrijwel ieder gezin heeft tegenwoordig een of twee auto's, vroeger hadden veel mensen niet eens een paard als vervoersmiddel. We gaan tegenwoordig veel vaker en verder op vakantie, hebben toegang tot betere medische zorg, plus onze enorme hoeveelheid electronica. Je hebt wel gelijk dat een waardevaste munt - inflatie = 0% - transparanter is. Maar dat vind ik een onbelangrijk punt. Ik ben meer geïnteresseerd in werkgelegenheid en welvaart uitgedrukt in goederen en diensten. Geld is slechts een middel, geen doel op zich. [quote:402c8030e5]volgens de miljoenennota wordt er in 2009 13% meer uitgegeven door de regering, bij een economische groei van 2%. mmmm... inflatie 1,7%?) Bij deflatie ontstaat de behoefte om lonen ook nominaal te verlagen. Dit betekent zelfmoord voor elke politicus. De politiek heeft een groot belang bij het bekend maken van een matige inflatie, en een hoge werkelijke.[/quote:402c8030e5] Het verschil tussen economische groei + inflatie en de gestegen overheidsuitgaven wordt dan gedekt door hogere belastingen of staatsleningen. Overheden in de eurozone zijn niet in staat geld te scheppen. [quote:402c8030e5]Maar met die pc van 25 euro kun je nu niks meer; geen internetpagina laden, niet eens een plug-in spelletje spelen. Bovendien zul je hem niet meer nieuw kunnen kopen. Je hebt dus niets aan die zogenaamde koopkrachttoename, je zult dus, als je iets wilt kunnen met je computer, toch een duurdere moeten kopen. [/quote:402c8030e5] Genoeg studenten gebruiken nog een 10 jaar oude pc, met eigentijdse software functioneren ze prima. Wel heb je gelijk dat een moderne pc met tienmaal krachtiger CPU minder dan tienmaal zo nuttig is. De vraag is dus hoeveel waardevoller je die nieuwe pc inschat. Dat betreft een factor groter dan 1, maar kleiner dan 10. Ik weet niet welke formule het CBS precies gebruikt, dus ik kan niet oordelen hoe realistisch die is. [quote:402c8030e5]Dat zou je moeten nemen als uitgangspunt voor het meten van inflatie, niet zoals het CBS het doet. Zij gaan ervan uit dat mensen steeds andere (slechtere?) producten kopen om geld te besparen, zodat iedereen over een poosje alleen nog worstjes van de Lidl eet.[/quote:402c8030e5] Het idee dat het CBS aanneemt dat mensen steeds slechtere producten gaan kopen om geld te besparen is gewoon niet waar. Collegegeld maakt tegenwoordig bijvoorbeeld ook deel uit van de index, hoeveel mensen uit (relatief) arme gezinnen stuurden hun kinderen vroeger naar de universiteit? Hoewel een moderne biologische biefstuk op een vergelijkbare manier geproduceerd wordt als een gewone biefstuk 80 jaar geleden - 40 jaar terug gebruikte men al veel bestrijdingsmiddelen - is het tegenwoordig een heel ander product. Vroeger diende een biefstuk alleen om te eten, net als een moderne gewone biefstuk. Maar een biologische biefstuk dient óok om de eter ervan een naïef superioriteitsgevoel te geven. Daar betaal je natuurlijk extra voor. [quote:402c8030e5]Als je kijkt naar de officiële inflatiecijfers http://mineco.fgov.be/informations/indexes/indint1xls_inflatie2_nl.htm#periode1 zie je dat de inflatie sterk daalt na de eerste oliecrisis (1973-1977), en vervolgens laag blijft. Tot dat moment volgen de huizenprijzen bijna precies de inflatie. Hee, na die oliecrisis, was dat niet precies de tijd dan het CBS hun nieuwe rekenmethoden voor de inflatie gingen toepassen?[/quote:402c8030e5] Ik zie dat de inflatie volgens het CBS met de nieuwe rekenmethoden tussen 1978 en '85 gemiddeld hoger ligt dan vóor de oliecrisis in '71 en '72. Tussen 1980 en 1986 daalde de olieprijs met [url=http://www.olino.org/articles/2006/08/05/stijgende-olieprijs]ongeveer 2/3[/url], als ze die dus wél hadden meegenomen was de inflatie veel lager uitgekomen. Je argument dat het CBS de nieuwe rekenmethoden invoerde om een lagere inflatie te produceren klopt dus niet. Hun eigen argument dat ze de olieprijs eruit haalden omdat die te volatiel was is veel sterker. [quote:402c8030e5]Huizenprijzen zitten natuurlijk ook niet in het mandje, die zijn niet te manipuleren. Gaat iedereen dan maar op straat slapen?[/quote:402c8030e5] Mensen blijven langer thuiswonen, gaan sneller samenwonen, huren in plaats van te kopen, of kopen kleiner. Genoeg werkbare alternatieven. [quote:402c8030e5]Nog een voorbeeld: Iedereen kent in zijn omgeving wel iemand die al 30 jaar of langer een huis huurt. Die huurprijzen mogen wettelijk jaarlijks worden verhoogd, maximaal met het officiële inflatiecijfer. Hoe kan het dan, als die officiële cijfers kloppen, dat die huren altijd ver achterlopen bij de marktconforme huren?[/quote:402c8030e5] In een land dat zo dicht bevolkt is als Nederland is woningnood een vrij voor de hand liggend probleem. Logisch dat de prijzen van goederen die afhankelijk zijn van een groot grondoppervlak in Nederland sneller stijgen dan de prijzen van goederen die afhankelijk zijn van de productiviteit van arbeiders. [quote:402c8030e5]Pensioenfondsen keren uit, beleggingen worden verzilvert, huizen worden verkocht. Geld wat wordt opgepot wordt vroeg of laat weer uitgegeven, en kun je niet wegcijferen van de kapitaalmarkt. Ik ben het echter wel met je eens dát het gebeurd: opgepot namelijk in stenen. Hypotheken zijn een van de belangrijkste redenen waarom de geldhoeveelheid zo groeit.[/quote:402c8030e5] Opgepot geld wordt uiteindelijk wel uitgegeven, maar tegelijkertijd wordt ander geld weer opnieuw opgepot. Zolang de totale hoeveelheid opgepot geld toeneemt blijft het effect hetzelfde. De geldhoeveelheid kan zo gemakkelijk groeien zonder de inflatie op te drijven. [quote:402c8030e5]Bedankt voor deze boeiende discussie. groeten, Albert[/quote:402c8030e5] Fijn dat eens iemand een interessant onderwerp in het OT forum aandraagt. ;)