Wilhelmina

[anoniem]

egslim, ik heb het gevoel dat je persé gelijk wilt hebben, en dan is ergens over discussieren meteen zinloos.

[anoniem]

Egslim: De overeenkomst die ik zie zit 'm niet in tekeningen maken en mensen opblazen, maar in hele gemeenschappen in ernstig gevaar brengen. En ik ben ervan overtuigd dat het bewust provoceren met beledigende cartoons net zoveel doden kan kosten als een zelfmoordaanslag. Op termijn misschien zelfs nog wel meer. Zeker als het die malloten van radicale zelfmoord terroristen betreft. Ik zie overigens niet waar ik bagatelliseer. Kun je dat nog uitleggen? Verder beweer ik nergens dat beledigen verboden is. maar hele bevolkingsgroepen beledigen omdat (veel) minder dan 0,01% van hen levensgevaarlijk is vind ik echter inderdaad not done. Wat dat verbieden betreft, ik vind het lastig om daar een uitspraak over te doen. je mag inderdaad niet zomaar lukraak dingen gaan verbieden en dat vind ik ook terecht. Al had ik wel kunnen begrijpen als Balkenende had gezegd: "Luister eens Wilders, die film van je is zijn werk al aan het doen, je jaagt er doelbewust hele volksstammen mee over de rooie, dus we gaan eerst een bekijken of die film wel mag verschijnen." Phrea zei het mooi: Je hebt met vrijheid van meningsuiting ook een verantwoordelijkheid. En als men daar niet mee om kan gaan, dan denk ik dat men beter zijn mond kan houden.

[anoniem]

[quote:cc44bd3f3c="Gooly"] Al had ik wel kunnen begrijpen als Balkenende had gezegd: "Luister eens Wilders, die film van je is zijn werk al aan het doen, je jaagt er doelbewust hele volksstammen mee over de rooie, dus we gaan eerst een bekijken of die film wel mag verschijnen." [/quote:cc44bd3f3c] Dat is dus de eerste stap op weg naar een dictatuur. In de USSR was het ook zo dat de pers vooraf goedkeuring moest hebben van de regering waarover ze schreven en we weten allemaal wat voor zieke samenleving daar uit voortgekomen is. Het principe van vrijheid van meningsuiting is dat je mag zeggen wat je wilt en dat er pas [b:cc44bd3f3c]achteraf[/b:cc44bd3f3c] door een [b:cc44bd3f3c]onafhankelijke rechter (dus niet de premier!)[/b:cc44bd3f3c] wordt bekeken of je eventueel iets strafbaars hebt gedaan. Wat zou je ervan vinden als jouw posts op dit forum eerst door een mod beoordeeld worden en dat deze niet geplaatst zouden worden als de mod er een andere mening op na houdt? Wat mij het meest opvalt in de betogen van de tegenstanders is dat Wilders zijn mening maar moet aanpassen om terreur te voorkomen (toegeven aan geweld). De [b:cc44bd3f3c]radicale[/b:cc44bd3f3c] Islam vindt altijd wel een reden om het Westen/Niet-moslims te beschuldigen, zijn het geen films dan is het wel deelname aan vredesmissies in Afganistan (waar de gematigde moslimregering van dat land overigens heel blij mee is). Nog een laatste voorbeeld om te tonen waar het toe gaat leiden als we bij alles wat we doen uitgaan van het principe dat we geen moslims mogen beledigen. Op bepaalde Amsterdamse scholen is het de leraren verboden te spreken over het leven op de boerderij en andere zaken waarbij het varken te sprake komt omdat anders de boel wordt afgebroken door islamitische leerlingen. ([url=http://www.volkskrant.nl/binnenland/article419170.ece/Asscher_opvoedplicht_voor_ouders]bron[/url]). Conclusie: Wilders vooraf censureren betekent dat je de fundamentalisten laat zien dat we chantabel zijn en dat het zin heeft met geweld te dreigen. Mijn inziens maakt dat de kans op geweld alleen groter, aangezien ze worden aangemoedigd om ons ook op andere punten onder druk te zetten.

[anoniem]

[quote:a6c1371411="Gooly"]Egslim: De overeenkomst die ik zie zit 'm niet in tekeningen maken en mensen opblazen, maar in hele gemeenschappen in ernstig gevaar brengen. [/quote:a6c1371411] Provocatie is geen enkel excuus voor geweld [i:a6c1371411]met voorbedachte rade[/i:a6c1371411] in Nederland. Een eventuele geplande moordaanslag op Wilders is geen reactie van spontane, onbeheersbare verontwaardiging, maar de daad van iemand die zichzelf het recht toekent onze maatschappij zijn wil op te leggen door middel van geweld. Dat is de definitie van een terrorist. Dát soort mensen zijn degenen die de samenleving in gevaar brengen en waartegen we ons moeten verdedigen, omdat ze de grondslagen van onze democratische rechtstaat bedreigen. Cartoons en films doen zelf geen enkel kwaad, hun grootste effect is dat ze ons helpen terroristen te identificeren. Jouw redenering is dat als we een klein beetje toegeven aan terroristen door onszelf te censoreren we geen last meer van ze hebben. Mijn standpunt is dat als we toegeven we ze juist aanmoedigen voor de volgende keer, en dat terrorisme in de Nederlandse maatschappij volstrekt intolerabel is en daarom streng moet worden afgestraft zodra het de kop opsteekt. En mijn standpunt wordt ondersteund door de geschiedenis van de vorige eeuw met betrekking tot communisme en fascisme in Europa.

[anoniem]

PS: Het "verbods aspect" is geen standpunt wat ik nastreef. Ik stip het slechts zijdelings aan omdat egslim er over begon. Natuurlijk is dit een punt om heel zorgvuldig mee om te gaan, maar niettemin mag dit van mij best plaatsvinden als er een serieus gewelds risico is voor een grote groep onschuldige mensen in de samenleving. Bij een al te rigoreus toepassen hiervan hoeven we inderdaad alleen maar naar (o.a.) de USSR te kijken om te kijken waar dit toe leidt. Van de andere kant, iedereen maar laten schreeuwen wat hij wil, daar kunnen we 70 jaar geleden voor naar onze oosterburen kijken. egslim: Provocatie is ook geen excuus voor geweld met voorbedachte rade. (Daar gaan we weer de zijdelingse kant op, ik beweer dat nergens) Maar het gebeurt wel. En dat is de realiteit waarmee we om zullen moeten gaan. Verder vind ik het naief om te beweren dat cartoons en films geen kwaad doen. Het ligt er maar net aan waar ze over gaan en welke gevolgen je redelijkerwijs kunt verwachten. Wat me vooral tegen staat is dat voorstanders van dit soort praktijken er van uitgaan dat tegenstanders denken dat de oorzaak van al het geweld bij een Wilders of Westergaard ligt. Nee, die ligt inderdaad bij islamitische zelfmoord malloten. Wat ik zeg is dat je niet goed bij je hoofd bent als je zo'n gek op zijn vestje spuugt en dat je zelfs levensgevaarlijk bent als je je vrouw en kinderen er ook nog eerst bij zet (Om een stukje beeldspraak te gebruiken). En als je dat dan ook nog doet met geen enkele andere reden dan: ik mag het dus ik doe het, dan ben je de weg helemaal kwijt. Het is provoceren om te provoceren, miljoenen mensen beledigen omdat er duizend gekken tussen zitten. Pak dan die duizend gekken.

[anoniem]

[quote:e965e100ae="Gooly"]PS: Het "verbods aspect" is geen standpunt wat ik nastreef. Ik stip het slechts zijdelings aan omdat egslim er over begon. Natuurlijk is dit een punt om heel zorgvuldig mee om te gaan, [b:e965e100ae]maar niettemin mag dit van mij best plaatsvinden als er een serieus gewelds risico is voor een grote groep onschuldige mensen in de samenleving.[/b:e965e100ae] [/quote:e965e100ae] Dit klinkt als een logisch poldercompromis, maar als je er verder over nadenkt zit er een eng kantje aan. Het betekent namelijk dat iemand ze mond moet houden als degene waar hij kritiek op uit in staat is genoeg geweld te brengen. Twee voorbeelden: 1) De kruizegingsact van Madonna tijdens haar concert in Amsterdam die door Christenen als belediging werd ervaren. Zij wilden dit optreden niet en besloten tot een vreedzaam protest (bidden bij de Arena). Geen geweldsrisico dus geen ingrijpen van overheidswege. 2) Wilders komt met een film over de Islam en extremistische moslims roepen op tot geweld tegen Nederland vanwege de (mogelijk!) beledigende inhoud, geweldsrisico dus ingrijpen van overheidswege. Degenen die zich misdragen worden beloond ten opzichte van degene die wel begrijpen dat iedereen zich vrij mag uiten en dat je daar enkel op een beschaafde manier tegen kan protesteren. Voor mij is vrijheid (waaronder die van meningsuiting) het belangrijkste aspect van onze samenleving, dit gaat boven alles. Als dit een risico op tereuraanslagen met zich meebrengt, dan moeten we mijn inziens het risico maar lopen. Ik heb geen zin om in een politiestaat te leven, zeker niet als je bedenkt dat dit soort fundamentalisten zich niet laat stoppen en het feit dat wij geen moslims zijn in hun ogen al genoeg rechtvaardiging voor terreur is. Of zoals het spreekwoord zegt: "Het is beter staand te sterven, dan knielend te leven".

[anoniem]

[quote:1573c78147="PS"] Het betekent namelijk dat iemand ze mond moet houden als degene waar hij kritiek op uit in staat is genoeg geweld te brengen. [/quote:1573c78147] Als het welzijn van onschuldige burgers daardoor in gevaar komt, dan absoluut. [quote:1573c78147="PS"]Voor mij is vrijheid (waaronder die van meningsuiting) het belangrijkste aspect van onze samenleving, dit gaat boven alles.[/quote:1573c78147] De vrijheid van menigsuiting staat welliswaar in mijn top 3, maar ik kan wel dingen noemen die ik belangrijker vind. Maar goed, dit punt kan hoogstens tot een welles niettes discussie leiden. [quote:1573c78147="PS"]Ik heb geen zin om in een politiestaat te leven[/quote:1573c78147] Daar illustreer je precies wat het probleem is; gebrek aan nuances. Als iemand maar enizins niet mag schreeuwen wat hij wil, denkt hij of zij meteen dat hij in een politiestaat moet leven.

[anoniem]

[quote:93a9d4e78d="Gooly"]Maar het gebeurt wel. En dat is de realiteit waarmee we om zullen moeten gaan.[/quote:93a9d4e78d] Dat ben ik met je eens. Ons verschil van mening is hóe we met die realiteit om moeten gaan. Mijn standpunt is dat we hard tegen dergelijke geweldplegers moeten optreden, totdat ze het afgeleerd hebben. Jij wilt aan ze toegeven, in de hoop dat ze geen geweld plegen. En dan sluit ik me aan bij PS: Door aan geweldplegers toe te geven beloon je ze in feite, en dat stimuleert het plegen van geweld in de toekomst. Pavlov. [quote:93a9d4e78d]Als het welzijn van onschuldige burgers daardoor in gevaar komt, dan absoluut. [/quote:93a9d4e78d] Verreweg het grootste deel van het gevaar is gericht op mensen als Kurt Westergaard en Geert Wilders. Mensen zoals jij en ik lopen vele malen minder gevaar van terroristische aanslagen dan door verkeersongelukken. Die bedreiging van onschuldige burgers is dus te verwaarlozen. Wat ook de reden is dat ik in mijn eerste post Kurt een van de helden van deze tijd noemde.

[anoniem]

[quote:71177a4ec8="egslim"]Jij wilt aan ze toegeven, in de hoop dat ze geen geweld plegen.[/quote:71177a4ec8] Nee, ik ben niet zo naief dat ik denk dat ze daarmee stoppen. Ik probeer op een zo goed mogelijke manier met de huidige situatie om te gaan, dat is wat anders. Als ik straks niet meer met mijn kind mag gaan wandelen omdat ik daar anderen mee beledig (ik verzin maar wat), Dan reageer ik weer heel anders. Op dit moment is dat echter niet aan de orde. Ik mag de Islam b.v. geen achterlijk geloof noemen. En daar heb ik niet het minste probleem mee, dus dat doe ik niet. En om het nou juist te gaan zeggen omdat het niet mag (Westergaard, Wilders) die leeftijd ben ik inmiddels ontgroeit. En om je alvast voor te zijn: Nee, ik denk niet dat als ik nu mijn mond dicht houd dat dat automatisch betekent dat ik over drie jaar niet met mijn kind mag wandelen. [quote:71177a4ec8="egslim"] Die bedreiging van onschuldige burgers is dus te verwaarlozen. [/quote:71177a4ec8] Wil je dat ook even in New York, Madrid, en Londen gaan vertellen?

[anoniem]

[quote:303d7b34ca="Gooly"] En om je alvast voor te zijn: Nee, ik denk niet dat als ik nu mijn mond dicht houd dat dat automatisch betekent dat ik over drie jaar niet met mijn kind mag wandelen. [/quote:303d7b34ca] Dat niet, maar als je kindje toevallig op de verkeerde Amsterdamse school zit, krijgt ze geen les meer over het boerderij leven omdat de Moslims de boel afbreken als het over varkens gaat. En dat is de huidige realiteit. En een psaarvarken kan ze ook wel op d'r buik schrijven.. In alles wordt maar rekening gehouden met de extremisme van sommige gelovigen , alles om maar herrie te voorkomen..

[anoniem]

Precies, dat wilde ik dus voor zijn (het was ook maar een voorbeeld)

[anoniem]

[quote:66871d4373="Gooly"] Daar illustreer je precies wat het probleem is; gebrek aan nuances. Als iemand maar enizins niet mag schreeuwen wat hij wil, denkt hij of zij meteen dat hij in een politiestaat moet leven.[/quote:66871d4373] Volgens mij draai je hier wat dingen om, Wilders mag wel degelijk schreeuwen wat hij wilt zo lang hij daarmee de wet niet overtreed (en dat weten we pas na de film!). Wat jij voorstelt is om hem onder druk van terreur vooraf monddood te maken. Tel daarbij het feit dat de angst ontstaan na 9/11 reeds heeft geleid tot allerlei extra mogelijkheden voor de overheid om ons te controleren (opslag internet/telefoongegevens, legitimatieplicht, etc). Dit zijn allemaal inperkingen van burgerrechten en dus een eerste stap op weg naar een politiestaat. Waarschijnlijk vindt je dit overdreven, maar kijk eens hoe Poetin de Tsjetsjeenste terreur heeft misbruikt om de macht naar zich toe te trekken. [quote:66871d4373]Wil je dat ook even in New York, Madrid, en Londen gaan vertellen?[/quote:66871d4373] In Europa zijn de afgelopen 10 jaar slechts een kleine 250 doden zijn gevallen door Islamitische terreur (Madrid, Londen). Ik zeg inderdaad "slechts" want op circa 700 miljoen inwoners is de kans groter om de staatsloterij te winnen. Vervelend voor de slachtoffers en hun nabestaanden, maar dat zelfde gaat op voor allerlei andere zaken waar mensen aan overlijden. Het effect van terreur is dan ook niet zo zeer het aantal slachtoffers maar de angst bij anderen en daardoor de bereidheid om toe te geven of hun burgerrechten in te leveren in ruil voor een gevoel van veiligheid. Aanslagen hoeven eigenlijk niet eens meer, het dreigen is al (bijna)genoeg om mensen die kritisch zijn over de Islam de mond te laten snoeren. Ondetussen wordt er lekker vergeten dat die kritiek van Wilders heel terecht is, want binnen de Islamitische wereld worden heel veel (ook islamitische) mensen op schandalige wijze onderdrukt.

[anoniem]

In 1896 kreeg iemand drie maanden cel omdat hij op een fluit had geblazen op het moment dat prinses [b:f381151cfd]Wilhelmina[/b:f381151cfd] langsreed. :P

[anoniem]

Ik stop ermee want we komen niet verder dan een herhaling van zetten, die er van mijn kant in het kort samengevat op neer komen dat omgaan met terreurdreiging nog geen buigen voor terreur is, en dat er veel betere manieren zijn dan provocatie om je rug recht te houden tegenover terreur. Het was desalniettemin een leerzame discussie.

[anoniem]

[quote:f80b263747="Gooly"]Ik probeer op een zo goed mogelijke manier met de huidige situatie om te gaan, dat is wat anders.[/quote:f80b263747] En ik wil de huidige (slechte) situatie verbeteren. Door er "op een zo goed mogelijke manier" mee om te gaan accepteer je impliciet de status quo, zo verbeter je de situatie niet. [quote:f80b263747]Wil je dat ook even in New York, Madrid, en Londen gaan vertellen?[/quote:f80b263747] In 2001 vielen in de VS ongeveer 3000 dodelijke slachtoffers als gevolg van terroristische aanslagen. In 2002 stierven [url=http://www.car-accidents.com/pages/stats.html]42.815[/url] mensen door een auto ongeluk. Als je bedenkt dat die 3000 een eenmalige piek was, terwijl het aantal verkeersslachtoffers per jaar ongeveer constant is (om nog maar te zwijgen van alle andere manieren waarop we dood kunnen gaan) dan is het risico te sterven door een terroristische aanslag echt verwaarloosbaar klein. Het verschil is dat een aanslag specaculairder is.

[anoniem]

Een ander verschil is dat de slachtoffers van verkeersongelukken het elkaar niet wilde aandoen...

[anoniem]

[quote:3d599ab684="Phrea"]Een ander verschil is dat de slachtoffers van verkeersongelukken het elkaar niet wilde aandoen...[/quote:3d599ab684] Irrelevant. We praten over hoe groot de [i:3d599ab684]kans[/i:3d599ab684] is om eraan te overlijden, niet over het motief. Terroristen zijn als haaien, hun aanvallen worden breed uitgemeten in de media, maar de kans om daadwerkelijk aangevallen te worden is miniem.

[anoniem]

[quote:bcbe943c95="Gooly"]Ik stop ermee want we komen niet verder dan een herhaling van zetten, die er van mijn kant in het kort samengevat op neer komen dat omgaan met terreurdreiging nog geen buigen voor terreur is, en dat er veel betere manieren zijn dan provocatie om je rug recht te houden tegenover terreur. Het was desalniettemin een leerzame discussie.[/quote:bcbe943c95] Toch snap ik jouw positie nog steeds niet goed. Eerst zeg je dat mensen als Westergaard en Wilders net zo gek en gevaarlijk zijn als als een radicaal islamitische zelfmoord terrorist. Maar vervolgens geef je toe dat de oorzaak van al het geweld inderdaad bij islamitische zelfmoord malloten ligt. Dan zijn Westergaard en Wilders toch lang niet zo gevaarlijk als die zelfmoord malloten? Je zegt dat omgaan met terreurdreiging nog geen buigen voor terreur is. Maar je vindt dat Wilders zijn film beter niet kan uitbrengen, dus dat hij zelf-censuur zou moeten toepassen omdat je bang bent voor geweld. Zelf-censuur als reactie op aankondigingen van geweld, hoe kan ik dat anders intepreteren dan als buigen voor terreur? Verder heb ik nog geen flauw idee op welke manier jij je rug recht wilt houden tegen terreur.

[anoniem]

[quote:ee53576d9c="Phrea"]Een ander verschil is dat de slachtoffers van verkeersongelukken het elkaar niet wilde aandoen...[/quote:ee53576d9c] Als je ziet hoe sommige mensen zich in het verkeer gedragen dan zou ik dat betwijfelen (tegen het verkeer in fietsen, geen licht, snelheid-overtredingen, het negeren van verkeerslichten, ... etc. ). // ---- Vrijheid van meningsuiting is inderdaad geen vrijbrief om anderen te beledigen, maar aan de andere kant betekent het ook dat je niet meteen radicale acties moet plannen alleen maar omdat iemand anders iets zegt dat jij als een belediging ziet ... Voor een belediging zijn twee mensen nodig : = degene die de uitspraak doet = degene die zich persoonlijk aangesproken voelt Overigens zijn het niet alleen de islamitische terroristen die succesvol zijn waar het betreft het beperken van de vrijheid van meningsuiting in ons land. De joodse gemeenschap en de Scientology beweging zijn beide ook verantwoordelijk voor het aanklagen van diegenen die in hun ogen iets fout zegt. Aan de andere kant is het beledigen van neo-Nazis aanhangers iets waar niet zo direct voor gestraft wordt ... [quote:ee53576d9c] ... Goed, je mag demonstreren, maar met je rug tegen de muur En alleen als je geld hebt, dan is de vrijheid niet duur ... - "Over de muur" / Het Klein Orkest [/quote:ee53576d9c]

[anoniem]

Over "provoceren" gesproken .... de koran is een politiek manifest, met stellingen/opdrachten daarin waarvoor je als Nederlands burger voor de rechtbank zou worden gesleept maar omdat het boekwerkje tevens als "godsdienst" is gemarketed ondervindt het privileges via de Nederlandse Grondwet. Lees gewoon zelf en kies voor een "snelle instap" 2 brokken die in veel herhalingen blijven terugkeren in overige hoofdstukken: - 5:51 - geheel hoofdstuk 9 "Totdat alle godsdienst voor allah is". [url]http://www.redouan.nl/koran_nl.htm[/url]