Wilhelmina

[anoniem]

Korte introductie: Wilhelmina was de grootmoeder van onze huidige Beatrix, en koningin gedurende de eerste helft van de vorige eeuw, waaronder de Tweede Wereldoorlog. Wilhelmina was geen gemakkelijke dame, maar wel een erg sterke persoonlijkheid. Toen ze als twaalfjarige kroonprinses een bezoek bracht aan Duitsland wees Kaiser Wilhelm haar op zijn enorme lijfwachten, waarop Wilhelmina antwoordde: "Uw gardesoldaten zijn twee meter lang, maar als wij onze dijken doorsteken, staat het water drie meter hoog." Toen het Nederlandse kabinet tijdens de Tweede Wereldoorlog in Londen verkeerde beschreef Churchill haar als de enige man in de Nederlandse regering. In de Volkskrant staat een interview met Kurt Westergaard, tekenaar van een van de Deense cartoons waar zoveel Moslims enkele jaren geleden zo geweldadig op reageerden. [url=http://www.volkskrant.nl/binnenland/article511507.ece/Cartoonist_vreest_radicale_moslimelite]Aanrader.[/url] Enkele quotes: [quote:5ba57a4f50][b:5ba57a4f50]Guernica of een tulband met bom, moet echt altijd alles gezegd worden?[/b:5ba57a4f50] ‘Ja. Zo doen we dat hier.’ [b:5ba57a4f50]Ook als je weet dat je beledigt?[/b:5ba57a4f50] ‘Beledigen? Dat moeten ze maar leren. Politici worden elke dag beledigd. We leven in een tolerant land. In Europa hebben we niet toegegeven toen de nazi’s en fascisten ons bedreigden, of toen het communisme voor de deur stond. Nu is er een andere totalitaire macht die ons bedreigt, natuurlijk niet de moslims als groep, maar een aantal radicalen. Daar geef je niet aan toe. Moslims moeten als groep accepteren dat religie een privézaak is.’ [b:5ba57a4f50]U bent niet bang voor polarisering?[/b:5ba57a4f50] ‘Waren het niet de cartoons, dan was het iets anders geweest. Dit was onafwendbaar. [...] [b:5ba57a4f50]Niet elke Kurt Westergaard is blij.[/b:5ba57a4f50] De tekenaar schiet in de lach. ‘Nee, er blijken er hier in de omgeving een stuk of zestien te wonen.’ Dan ernstig: ‘Het is vreselijk dat ook anderen worden bedreigd. Ik heb op tv gezegd: voor bedreigingen moeten ze bij mij zijn. Ik ben de enige echte.’[/quote:5ba57a4f50] Kurt is een moedig man, een van de helden van deze tijd. Hij zal de rest van zijn leven onder de bescherming van de inlichtingendienst moeten doorbrengen, reizend van het ene safe house naar het andere. Alleen omdat hij op een geweldloze manier voor onze vrijheid van meningsuiting vecht. Ik mis een sterke figuur als Wilhelmina in de huidige Nederlandse regering. Iemand die onze vrijheden tot het uiterste verdedigt, zonder extremistisch te zijn. In plaats daarvan hebben we Balkenende, wiens lafheid met betrekking tot Wilders' film ronduit beschamend is in vergelijking met Kurt Westergaard als 72-jarige grootvader. Balkenende is het hoofd van onze regering. Het is zijn taak de wet te handhaven, onze belangen te verdedigen en onze vrijheden te beschermen. Dat is geen gemakkelijke taak, maar hij heeft zich uit vrije wil verkiesbaar gesteld. Een van die vrijheden is de vrijheid van meningsuiting, binnen de grenzen die onze wet eraan stelt. Dat Balkenende zijn verantwoordelijkheid daarvoor nu probeert af te schuiven door te zeggen dat Wilders verantwoordelijk is voor de gevolgen van zijn film vind ik walgelijk. Zolang Wilders binnen de grenzen van de wet blijft mag hij doen wat hij wil, en als anderen daarop willen reageren met wetsovertredingen is het Balkenendes verantwoordelijkheid er iets aan te doen. Balkenende vertoont meer overeenkomsten met voormalig minister-president [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Dirk_Jan_de_Geer]de Geer[/url]. Die laatste nam tijdens de Tweede Wereldoorlog eerst ontslag als minster-president en liep vervolgens over.

[anoniem]

Mooi stukje tekst en een aantal scherpe uitspraken.

[anoniem]

Voor mij is die Kurt Westergaard net zo gek en gevaarlijk als een radicaal islamitische zelfmoord terrorist en Geert Wilders samen met hem. Provoceren, alleen om te provoceren, beledigen omdat het in de wet staat dat het mag. Dat soort gekken dat de mond vol heeft over vrijheid van meningsuiting is voornamelijk bezig om dat kostbare recht zo snel mogelijk de nek om te draaien. Ik zit ook niet te wachten op de islamitische stroom mensen die deze kant op komen, maar het is niet anders en ik zal ermee moeten leren omgaan. Tot op heden is me dat nog niet moeilijk gevallen, want ik ben nog geen enkele moslim tegen gekomen die me niet respecteerde. Als men niet verder kan denken dan: "Ik mag dus ik doe" dan gaan er heel veel dingen heel verkeerd aflopen

[anoniem]

Leuk is om de in deze discussie de rol van de regering/politiek eens te bekijken. Verleden week stond er een leuke samenvatting op de website van gratis krant De Pers: [url]http://www.depers.nl/binnenland/178021/Een-reconstructie-van-Fitna-gate.html[/url] Opvallend is dat de hele commotie met name door het kabinet en enkele daaraan gerelateerde cda-politici (Doekle terpstra, Braks, Van Geel) komt. Ik krijg dan ook sterk het idee dat Balkenende zich niet krachtig durft uit te spreken omdat de hele kwestie geloof gerelateerd is. In feite zijn veel van de punten die Wilders op de Koran/Islam los laat ook van toepassing op de bijbel/het christendom (en op andere geloven met een oud geschrift). Balkenende wil niet roepen dat Wilders dergelijke uitspraken over de Islam mag doen, omdat hij dan dergelijke uitspraken over het Christendom ook zou moeten goedkeuren. Bovendien ademen veel van Wilders ideeen een sfeer uit van een nog sterkere scheiding tussen geloof en staat. Het verbieden van Islamitisch onderwijs is een stap te ver, maar het verminderen of zelf terugdraaien van subsidie aan onderwijs op basis van een religie (ook christelijk) klinkt al een stuk minder extreem (en is tegen het zere been van regeringspartijen CDA en Christenunie). Ook in de hele [url=http://www.nrc.nl/binnenland/article936405.ece/SP_wil_artikel_godslastering_uit_strafrecht]discussie[/url] rond godslastering en het al dan niet afschaffen of aanscherpen daarvan staat Balkenende lijnrecht tegenover Wilders. Bakenende heeft er dus uit politiek oogpunt alle belang bij om Wilders af te vallen, aangezien deze een groeiend deel van de Nederlanders achter zich weet voor ideeen die het CDA niet zit zitten. Bovendien schuift hij Wilders straks bij onlusten/aanslagen als zondebok naar voren, zodat de aandacht niet is bij wat er werkelijk aan de hand is, namelijk decennia lang mislukt integratiebeleid met name onder regie van het CDA.

[anoniem]

Goed, ik reageerde op [url=http://forum.computertotaal.nl/phpBB2/viewtopic.php?t=186944]een andere draad[/url] die blijkbaar geheel bij deze aansluit volgens Bill Gates. Mijn post was deze: Weet je, ze hadden hem dood moeten zwijgen, dan hadden ze voorelkaar gekregen wat ze dus wilden: nauwelijks aandacht ervoor. Vrijheid van meningsuitting is een groot goed, alleen vind ik ook dat met die vrijheid [b:a5b133d596]een grote verantwoordelijkheid[/b:a5b133d596] komt. En IMHO mag Wilders doen wat hij wil, maar om nou te zeggen dat hij verantwoordelijk en/of slim bezig is, is betwistbaar. Orwell zei het mooi: "If freedom of speech means anything at all, it is the freedom to say things that people do not want to hear"

[anoniem]

Waar ik vooral bang voor ben zijn de hersenlijk minder bedeelde zie-je-wellers.

[anoniem]

Voor mij is vrijheid van meningsuiting dat je alles mag zeggen wat je wilt, mits het doel de dialoog is. Als het doel het bewust kwetsen is of provoceren, dan mag en kan je niet alles zeggen. De pest is dat "het doel" vaak een grijs gebied is. Aan de andere kant dient er ook wat tolerantie te zijn. In Pakistan eiste ze al excuses van de Nederlandse regering terwijl de film er nog niet eens is, waar moet je dan excuses voor aanbieden? Ik ben wel van mening dat de huidge hype door het kabinet zelf is gecreeërd door de overbodige stortvloed aan aandacht. Wacht het gewoon eerst af, dan zien we daarna wel verder.

[anoniem]

[quote:26cd8d88f0="Venzent"]Ik ben wel van mening dat de huidge hype door het kabinet zelf is gecreeërd door de overbodige stortvloed aan aandacht. Wacht het gewoon eerst af, dan zien we daarna wel verder.[/quote:26cd8d88f0] Dat en de media. Helemaal mee eens.

[anoniem]

Vergeet ook niet dat heer Wilders zelf geen mogelijkheid laat schieten om te roepen wat er allemaal wel te zien is in de film en dat het zeker geen hoax is... Maar goed, laten we eerst maar eens afwachten wat er in de film te zien zal zijn, kan het niet door de beugel zal Wilders zich echt moeten verantwoorden voor de rechter...

[anoniem]

[quote:63cd82cfa3="Bill Gates"]Vergeet ook niet dat heer Wilders zelf geen mogelijkheid laat schieten om te roepen wat er allemaal wel te zien is in de film en dat het zeker geen hoax is... [/quote:63cd82cfa3] Nou, het aantal keer dat hij de media opzocht naar aanleiding van de film valt wel mee, hoeft ook niet, want het wordt voor hem gedaan ;-)

[anoniem]

[quote:6829530e8d="Gooly"]Voor mij is die Kurt Westergaard net zo gek en gevaarlijk als een radicaal islamitische zelfmoord terrorist en Geert Wilders samen met hem.[/quote:6829530e8d] De éen maakt tekeningen, de ander blaast mensen op. Ik begrijp werkelijk niet hoe je die twee activiteiten als equivalent kunt beschouwen. Door de maker van cartoons gelijk te stellen aan moordenaars bagetelliseer je die laatste. Dat is ontzettend beledigend en provocerend voor mensen die een naaste hebben verloren door moord. Vrijheid van meningsuiting betekent het recht mensen te beledigen, om de doodeenvoudige reden dat het bijna onmogelijk is mensen níet te beledigen. Jij deed het net al. Verbieden werkt averechts, omdat mensen daardoor gevoeliger worden en zich dan nog even snel beledigd voelen. Voorbeeld uit de VS: Zwarten voelden zich beledigd door het woord "niggers", dat woord werd daar min of meer in de ban gedaan en ze werden vervolgens aangeduid als "blacks". Korte tijd later begon men dát woord als een belediging te zien, en moest "African Americans" worden gebruikt. Nu begint dat woord ook alweer gevoelig te liggen.

[anoniem]

[quote:4c34a68fad="PS"]Ik krijg dan ook sterk het idee dat Balkenende zich niet krachtig durft uit te spreken omdat de hele kwestie geloof gerelateerd is. In feite zijn veel van de punten die Wilders op de Koran/Islam los laat ook van toepassing op de bijbel/het christendom (en op andere geloven met een oud geschrift). Balkenende wil niet roepen dat Wilders dergelijke uitspraken over de Islam mag doen, omdat hij dan dergelijke uitspraken over het Christendom ook zou moeten goedkeuren. [/quote:4c34a68fad] Goed punt, ben ik met je eens. En ik denk dat een groep Christenen het Christendom in de Nederlandse samenleving ook graag in dezelfde positie zouden willen zien als de Islam in veel Islamitische landen heeft. Wat ze vergeten is dat Nederland juist een van de meest aangename stukjes onroerend goed ter wereld is [i:4c34a68fad]omdat[/i:4c34a68fad] religie hier niet zo'n voorname plaats in de samenleving inneemt. Dat bevordert onderwijs, wetenschap, tolerantie en de economie.

[anoniem]

[quote:e570f733ae="Phrea"]Vrijheid van meningsuitting is een groot goed, alleen vind ik ook dat met die vrijheid [b:e570f733ae]een grote verantwoordelijkheid[/b:e570f733ae] komt. En IMHO mag Wilders doen wat hij wil, maar om nou te zeggen dat hij verantwoordelijk en/of slim bezig is, is betwistbaar.[/quote:e570f733ae] Ik mag Wilders absoluut niet, maar twee feiten zijn onontkenbaar: Ten eerste dat hij niemand dwingt zijn film te zien, ten tweede dat hij niemand dwingt er geweldadig op te reageren. Wilders' verantwoordelijkheid is ervoor te zorgen dat zijn film binnen de grenzen van de Nederlandse wet blijft. Zo is aanzetting tot geweld bijvoorbeeld verboden. Als kijkers na afloop geweldadig worden is dat hun eigen verantwoordelijkheid, en dat kunnen ze op geen enkele manier afschuiven op Wilders. Mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen gedrag. [quote:e570f733ae]Orwell zei het mooi: "If freedom of speech means anything at all, it is the freedom to say things that people do not want to hear"[/quote:e570f733ae] Helemaal mee eens. Zonder de vrijheid om dingen te zeggen die mensen niet willen horen heb je geen vrijheid van meningsuiting.

[anoniem]

[i:562fdc944f]Als kijkers na afloop geweldadig worden is dat hun eigen verantwoordelijkheid, en dat kunnen ze op geen enkele manier afschuiven op Wilders. Mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen gedrag. [/i:562fdc944f] Daar ben ik het niet mee eens he. Wel met het feit dat men zelf verantwoordelijk is voor eigen daden. Maar, als deze 'film' geweld zou opleveren, dan ligt de verantwoordelijkheid ook [iig gedeeltelijk] bij Wilders. Niet dat hij aanzet tot geweld hoor, maar hij maakt [zeer wss] wel een film [ok ok, tis afwachten] die wellicht kan [b:562fdc944f]veroorzaken[/b:562fdc944f] dat mensen zich anders gaan gedragen, en misschien zelfs overgaan tot geweld, gewoonweg omdat hij iedereen iets voorspiegelt, en niet iedereen zal het kunnen beoordelen op wat het is, hoe het bedoelt is, en wat nou wel en niet waar is. En precies daar ligt nou zijn verantwoordelijkheid. Interpretatie is onze verantwoordelijkheid, en ik vrees dat niet iedereen alles juist zal weten te interpreten.

[anoniem]

[quote:55a974631c="Phrea"] Vrijheid van meningsuitting is een groot goed, alleen vind ik ook dat met die vrijheid [b:55a974631c]een grote verantwoordelijkheid[/b:55a974631c] komt. En IMHO mag Wilders doen wat hij wil, maar om nou te zeggen dat hij verantwoordelijk en/of slim bezig is, is betwistbaar. [/quote:55a974631c] Daar heb je inderdaad gelijk in, Wilders is verantwoordelijk voor wat hij zegt (net als ieder ander). Het is echter wel zo dat Wilders naar mijn weten in al die jaren nog nooit strafrechtelijk is veroordeeld voor zijn uitspraken. Vanuit dat oogpunt is het onbegrijpelijk dat de Nederlandse regering hem monddood wil maken op basis van een film die er nog niet is. Dat is tegen elk rechtsbeginsel in en een pure inbruik op zijn vrijheid recht op meningsuiting. De druk uit de Islamitische wereld doet daar niks aan af. In deze landen worden gelovigen vaak onder valse voorwendselen de straat op gestuurd om te demonstreren. Neem als voorbeeld de Cartoon-rellen, maanden na publicatie en aangezet door Deense Imams die er zelfs prenten bijgemaakt hadden om het op te kloppen. Tel daar bij op dat we het hier over landen hebben waar de rechten van mensen (met name homo's, vrouwen, anders gelovigen) geschonden worden. Ik kan echt niet begrijpen dat Balkenende zich hier wat van aantrekt.

[anoniem]

[quote:00a12da914="egslim"]Door de maker van cartoons gelijk te stellen aan moordenaars bagetelliseer je die laatste. Dat is ontzettend beledigend en provocerend voor mensen die een naaste hebben verloren door moord. [/quote:00a12da914]Ach, je stelt zelf Balkenende gelijk aan een overloper/landverrader, dat is dan net zo pijnlijk voor mensen die iemand verloren hebben doordat iemand deze persoon verraden heeft...

[anoniem]

[quote:8875707f85="Phrea"]Daar ben ik het niet mee eens he.[/quote:8875707f85] Hoe kan een film gedrag [b:8875707f85]veroorzaken[/b:8875707f85]? Zij kan de neiging tot bepaald gedrag [b:8875707f85]opwekken[/b:8875707f85], maar ieder mens heeft de vrije wil om al dan niet aan die neiging toe te geven. Leven in een land met vrijheid van meningsuiting betekent (in het algemeen) een veel hogere levenstandaard, maar tegelijkertijd de mogelijkheid beledigd te worden.

[anoniem]

[quote:b6cbb43706="Bill Gates"]Ach, je stelt zelf Balkenende gelijk aan een overloper/landverrader, dat is dan net zo pijnlijk voor mensen die iemand verloren hebben doordat iemand deze persoon verraden heeft...[/quote:b6cbb43706] Natuurlijk! Maar in mijn post beweer ik juist dat beledigingen vrijwel onvermijdbaar zijn, dat ik zelf een groep mensen (onbedoeld) beledig is volledig in overeenstemming met die stelling. ;)

[anoniem]

[i:b62c4edbfd]Hoe kan een film gedrag veroorzaken? Zij kan de neiging tot bepaald gedrag opwekken[/i:b62c4edbfd] Erg puristisch hoor, komt op exact hetzelfde neer: mogelijke ellende. Ik heb het gevoel dat je vergeet dat niet iedereen even 'slim' is, niet iedereen zal die film op z'n waarde weten te schatten, en daar ligt hem nou juist de kneep. Bovendien denk ik dat Wilder precies op DIE mensen doelt, en vooral met die film wil provoceren.

[anoniem]

[quote:74f6c6ab76="Phrea"]Erg puristisch hoor, komt op exact hetzelfde neer: mogelijke ellende.[/quote:74f6c6ab76] "Veroorzaken" betekent zekere ellende, "neiging tot opwekken" betekent mogelijke ellende. En dat is een belangrijk verschil, omdat mogelijke ellende nog afgewend kan worden door zelfbeheersing. [quote:74f6c6ab76]Ik heb het gevoel dat je vergeet dat niet iedereen even 'slim' is, niet iedereen zal die film op z'n waarde weten te schatten, en daar ligt hem nou juist de kneep.[/quote:74f6c6ab76] Ik heb een ander perspectief. Ik verwacht inderdaad dat sommige mensen hun geweldadigheid niet zullen kunnen inhouden, maar ook dat ze daar vervolgens voor worden afgestraft. Idem voor Fitna II, etc. Als duidelijk blijkt dat onze maatschappij dergelijke geweldadigheid consistent afstraft zullen zelfs de domste lieden uiteindelijk zelfbeheersing aanleren.