Discussie over het leven ( ? )

[anoniem]

[quote:b3e4c96a80="SavantIdiot"]dat is ook ook niet zeker, als jij het benaderd van het wetenschappelijk perspectief is niets absolute zekerheid. het verzamelen van bewijzen en daaruit een conclusie trekken is waarschijnlijk gebeurd om het tegendeel te bewijzen. Maar ook snap ik niet wat een agnost probeert te realiseren als hij geen overtuiging heeft. Want het is fijn en wel dat wetenschappers zich hierin verdiepen, en ik stoor me er niet aan. Maar is het alsof zij iets proberen te bewijzen om in tegenstelling van ons hun gelijk te halen ? [/quote:b3e4c96a80]Je moet de onzekerheid die wetenschap hanteerd niet verwarren met onwaarschijnlijkheid. In de wetenschap poneer je een stelling, een hypothese, en probeer je die te onderbouwen met experimenten. Je zoekt empirische bewijzen die jouw stellingname onderbouwen. Je formuleert je hypothese ook op zo'n manier dat bewijzen die je vindt je stelling of onderbouwen of falsificeren. De meeste moderne religie is wordt juist op zo'n manier geformuleerd dat deze niet valt te falsificeren. De religies die hun religieuze texten letterlijk nemen, aarde is 6 duizend jaar oud ipv 4 miljard bijv., trekken zich niets aan van de hedendaagse wetenschap. Maar het is de vraag of die gene die zich aan de inhoud van hun boek houden slechter bezig zijn dan die die hun geloof aanpassen aan de veranderende visie... en zich in wezen afkeren van het boek waar zij hun geloof op gefundeerd hebben... De wetenschap heeft niet tot doel godsdienst te falsificeren, de meeste serieuze wetenschappers houden zich ver van die discussie, het boven-natuurlijke is geen factor in moderne wetenschap. Het feit dat de evolutie theorie niet overeenkomt met de visie die in de bijbel naar voren komt heeft niet tot reden dat Darwin probeerde de bijbel te ontkrachten. En wetenschappers schatten de aarde niet ouder dan de bijbel beweerd om het maar niet eens te zijn met de bijbel maar omdat dat de meest waarschijnlijke uitleg is van de bewijzen die ze vinden. En de zin van het leven, tja die moet je voor jezelf verzinnen. Iedereen heeft wel een moment in zijn leven waar hij/zij aan allerlei dingen gaat twijfelen, quarterlife crisis heet dat tegenwoordig, maar ja als jij je antwoorden vindt in de bijbel dan moet je dat lekker zelf weten.

[anoniem]

Maar al deze discussie te zijde, hoe waarschijnlijk is nou eigenlijk dat er een boven natuurlijk wezen actief is dat je niet kan zien horen of voelen en dat zich persoonlijk bezighoud met het doen en laten van de 6+ miljard personen op de aarde en ook nog een hand heeft in het loop van hun leven. En wat voor wrede entiteit is dat dan eigenlijk dat het niet ingrijpt als er een miljoen van die personen waar [i:093e0bdbed]het[/i:093e0bdbed] zich dagelijks mee bezighoud, op redelijk gruwelijke wijze dood gaan (Rwanda bijv.), terwijl het als almachtig wezen zou kunnen ingrijpen... Het voegt verder weinig toe aan de discussie maar ik heb heel er weinig begrip voor godsdienstige mensen, hoe je tegenwoordig met een 'strait face' kan blijven volhouden dat er zoiets bestaat als een god is mij echt een raadsel. Begrijp me niet verkeerd ik heb goede vrienden die Christen zijn, maar ik ben maar opgehouden het er met hun over te hebben.

[anoniem]

Boedhisme is veel beter joh ;)

[anoniem]

[quote:e6fb71e852="SavantIdiot"]dat is ook ook niet zeker, als jij het benaderd van het wetenschappelijk perspectief is niets absolute zekerheid.[/quote:e6fb71e852] Als een geloof zegt dat de Aarde 6000 jaar oud is en de wetenschap dat het enkele miljarden jaren is, dan is het wel degelijk zeker dat die twee in tegenspraak zijn. Welke gelijk heeft is inderdaad niet met absolute zekerheid te bepalen, maar omdat de wetenschappelijke conclusie gesteund wordt door grote hoeveelheden objectief bewijs is die zeer veel waarschijnlijker. [quote:e6fb71e852]het verzamelen van bewijzen en daaruit een conclusie trekken is waarschijnlijk gebeurd om het tegendeel te bewijzen.[/quote:e6fb71e852] Nee, dat is een heel Christelijk-egocentrische bewering. Bijna elke religie heeft wel een eigen ontstaansverhaal voor de Aarde. Maar al die verhalen zijn gebaseerd op speculatie/geloof. Een wetenschapper wil zijn kennis juist baseren op bewijs. Sommige van de eerste moderne wetenschappers waren juist gelovigen die objectief bewijs zochten in de oprechte verwachting dat het hun geloof zou steunen. Pas toen ze het vonden bleek het in tegenspraak ermee te zijn. [quote:e6fb71e852]Maar ook snap ik niet wat een agnost probeert te realiseren als hij geen overtuiging heeft.[/quote:e6fb71e852] Wat bedoel je hier precies mee? [quote:e6fb71e852]Het is ook met welke bril jij de bijbel leest. Er zijn takken in nederland, met name de gereformeerde gemeenten, die teksten naar mijn doen ( vrijgemaakt opzicht ) uit het verband halen.[/quote:e6fb71e852] Ik lees de Bijbel op dezelfde manier als een reclameadvertentie: Kritisch, want in beide gevallen wil de auteur iets van je. Het verschil is dat als je een opvouwbare hengel koopt je snel genoeg ontdekt hoe goed het ding werkt, maar als je Christen wordt merk je het pas na je dood. Of niet, natuurlijk. Om nog maar te zwijgen over het verschil in prijs... [quote:e6fb71e852]en dan is mijn nietige leven hier op aarde maar een schijntje.[/quote:e6fb71e852] Die redenering is nogal angstaanjagend. Ik beschouw het leven hier op Aarde namelijk als het enige dat we hebben, waaruit volgt dat we ons best moeten doen om de levensomstandigheden voor onszelf en onze nakomelingen te verbeteren. [quote:e6fb71e852]Maar Is het allemaal waar.. is het allemaal lariekoek. hoeveel mensen hebben daar wel niet baat bij om dat te weten haha.[/quote:e6fb71e852] Voor mij is eerlijkheid, tegenover mezelf en anderen, een deugd op zich. Ik word liever teleurgesteld door de waarheid dan dat ik mezelf bedrieg met een aangename leugen. [quote:e6fb71e852]Over de koran even kort, weet jij daar wat van ? Ik moet dat boek nog een keer lezen. lijkt me uiterst interessant, maar ik ben het er niet mee eens. ( van de voorbeelden die ik heb genoemd ). [/quote:e6fb71e852] De Koran is meer in Oude testament stijl, vol met leefregels die je in het Nieuwe testament nauwelijks vindt. [quote:e6fb71e852]We moeten rustig in vrede kunnen leven als agnost en atheist en elk gelovig ras als buren van mekaar. maar val elkaar der niet mee lastig en ga geen autobommen maken of je zelf in de fik steken.[/quote:e6fb71e852] Dat ben ik zeker met je eens. Ik heb ook een hekel aan "liefdadigheid" voor mensen in rampgebieden die als voorwaarde stelt dat mensen pas in aanmerking komen als ze zich bekeren. [quote:e6fb71e852]Der is geen enkele 'genadige' God die daar voldoening van krijgt ( als je het mij vraagt ). Ja toch ?[/quote:e6fb71e852] In het Oude testament staan enkele gevallen van Yahweh die opdracht gaf tot etnische zuiveringen. Ook de Koran kent dergelijke goddelijke opdrachten.

[anoniem]

@savantIdiot Een paar vragen: Heb je deze topic gestart omdat je (als 19-jarige) worstelt met je geloof (Jehovah?) Of omdat je anderen (met alle goede bedoelingen overigens) wilt overtuigen dat geloof iets goeds is in het leven van de mensen. Wil je gewoon weten hoe andere mensen in het leven staan, hoe ze het bekijken. Is het een algemene discussie over de zin van het leven.

[anoniem]

[quote:5dba70bc8f="egslim"]Als een geloof zegt dat de Aarde 6000 jaar oud is en de wetenschap dat het enkele miljarden jaren is, dan is het wel degelijk zeker dat die twee in tegenspraak zijn.[/quote:5dba70bc8f] Dat moet je niet te letterlijk nemen. Dit zijn hoogstwaarschijnlijk symbolische getallen. Even een 'vergelijkend waren-onderzoek' hierin (in de terminologie van kritische consument egslim :P ): Een dag van Brahma is 4.320.000.000 jaar. Dag duurt even lang als de nacht (als hij dus uitrust en in pralaya is). Deze cyclus van dag en nacht is weer onderdeel van veel grotere cycli, ook weer symbolisch aangegeven door het in- en uitademen van Brahma, waarbij de uitademing van Brahma het heelal veroorzaakt en de inademing dit weer terugbrengt naar een (oorspronkelijke?) eenheid. Een analogie met een inkrimpend en uitdijend heelal volgens een hele bekende theorie binnen de fysica is snel gelegd. Ook qua tijdsduur kom je op vele miljarden jaren terug in de tijd uit. Ik ga nog even door: De 6 dagen van de schepping in Genesis kunnen bijvoorbeeld 6 mahayuga tijdperken zijn (of 6000 mahayuga's - vergelijk dat eens met 6000 jaar 'aardse' ouderdom) , die weer gelijk zijn aan een Sandhi (dat in het Sanskriet eigenlijk een term voor een bepaalde klank, toon, woord of misschien zelfs adem is, wat weer interessant wordt als je je bedenkt dat in de vrije vertaling van Genesis ‘in het begin was het woord’ ook een klankassociatie zit). En wellicht is de genese schepper op de 7e (rust)dag ook in pralaya beland. Dit was even een vergelijking van Genesis met de Hindoe-kosmogenese die waarschijnlijk veel ouder is. Ik had ook andere, zoals de Egyptische of Chaldeesche geschriften of apocriefe geschriften zoals de Nag Hammadi kunnen gebruiken. Er zijn zoveel parallellen met het boek Genesis. Behalve een natuurwetenschappelijk probleem met bewijsvoering over de oorsprong van het leven heeft de bijbel ook een heel wezenlijk probleem met de oorsprong van haar eigen inhoud. Dit probleem geldt uiteraard voor diegenen die het boek als de enige, oorspronkelijke waarheid zien, of zelfs als gods' woord. De bijbel is ongetwijfeld een interessant boek, en ongetwijfeld geeft het heel veel mensen inspiratie. Maar het is absoluut niet uniek. Zo zijn er veel boeken op een goddelijke manier inspirerend. Ik zelf vind ‘Paradise Lost’ wel aardig. :wink:

[anoniem]

[quote:48dfd6e208="Ali Jas"]Dat moet je niet te letterlijk nemen. Dit zijn hoogstwaarschijnlijk symbolische getallen. [/quote:48dfd6e208] In mijn beleving valt dat in de categorie "goedkope uitvluchten". Volgens wikipedia is "Een symbool is een teken, waarbij [i:48dfd6e208]geen natuurlijke relatie bestaat tussen de representatie van het teken en de betekenis die ermee wordt uitgedrukt.[/i:48dfd6e208]" Cursivering van mij. Op het moment dat je het woord "jaar" gebruikt als symbool voor het woord "jaar", heeft het tweede soort "jaar" dus per definitie geen natuurlijke relatie met het eerste soort "jaar". Maar je kunt de twee verschillende typen "jaar" niet op basis van spelling of context van elkaar onderscheiden. En totdat wetenschappers inzicht kregen in het ontstaan en de leeftijd van de Aarde beschouwde geen enkele Christen de Bijbelse beschrijving als symbolisch.

[anoniem]

Je hebt volkomen gelijk, verkeerd gebruikt citaat. Ik doel eigenlijk op de schepping in een tijdsbestek van 6 dagen. Dat heeft inderdaad totaal niets met een mogelijke ouderdom van de wereld te maken. Delen van mijn betoog dienen daarom vergeten te worden. :)

[anoniem]

[quote:6478dd777c="Ali Jas"]Je hebt volkomen gelijk, verkeerd gebruikt citaat. Ik doel eigenlijk op de schepping in een tijdsbestek van 6 dagen. Dat heeft inderdaad totaal niets met een mogelijke ouderdom van de wereld te maken. Delen van mijn betoog dienen daarom vergeten te worden. :)[/quote:6478dd777c]Wat ontzettend typerend van hoe godsdiensten werken. Als blijkt dat de wetenschap een verklaring kan geven, voor een bepaald verschijnsel, die de verklaring vanuit de religieuze hoek ontkracht, dan word die religieuze verklaring opeens symbolisch en moet je die niet zo letterlijk nemen (nadat eerst is geprobeerd de wetenschap te saboteren/bagatelliseren, of de wetenschapper dwingen zelfmoord te plegen ;)) ... Als je de bijbel (als voorbeeld van religieus proza) niet zo letterlijk moeten nemen, waarom moet heel die religie dan wel serieus genomen worden? Naar mijn idee moet je kiezen en valt er niet te delen, of je neemt de wetenschap als bron van je wereld beeld, en schuif je religie aan de kan of je doet het omgekeerde. Een mengsel van die twee is een zwak compromis dat geen enkel probleem oplost. Als je een goede oplossing wilt dan leg je de bijbel naast je neer en dan gooi je het op de persoonlijke band die je [i:6478dd777c]hebt[/i:6478dd777c] met god, dat je hem voelt bla bla bla. Daar ben je nooit op te 'pakken' en kan je je er altijd wel onderuit redeneren... :roll:

[anoniem]

[b:9a13bffec7] @ Drewster [/b:9a13bffec7] Deze vraag heeft mij recent ook bezig gehouden, met een x aantal andere jonge jongens van mijn leeftijd. God heeft deze aarde geschapen en de mens een vrije wil gegeven, naast het feit dat hij ALLES weet en kan weten. Adam en eva hebben een zonde begaan in het paradijs, terwijl God dit kon weten en had kunnen voorkomen. Waarom laat God dit allemaal toe ? dat is voor mij een vraag waar ik niet helemaal nader in wil komen omdat we hier een meer algemeen gesprek hanteren. maar indien daarnaar gevraagd word, wil ik wel mijn toelichting geven. Ook enkele interessante vragen: heeft God berouw ? Heeft de mens een vrije wil ? [b:9a13bffec7]@ egslim [/b:9a13bffec7] als ik ook even in termen van onzichtbare groene konijnen in de keuken mag spelen. Als ik geloof van de wetenschap dat het groene konijntje in de keuken echt groen is, maar nooit volledig ondersteund bewijs had maar enkel op aanwijzingen dat 4 miljard jaar geleden een haartje werd gevonden dat grijs is geworden ( verschijnsel van afgevallen groen haar ). of dat ik moet geloven dat roze konijntjes rondhuppelen in de andere kast, met ook zowel ' objectief' bewijs alleen ondersteund door niet ' erkende' wetenschappers. Het is en blijft absolute onzekerheid om te bewijzen van het bestaan in vorm van een ' bovennatuurlijk wezen' . maar dat was al eerder geconcludeerd. [quote:9a13bffec7]Nee, dat is een heel Christelijk-egocentrische bewering.[/quote:9a13bffec7] Wat jij daar " quote " is wat we eerder over eens waren. Wetenschappers kunnen nooit met absolute zekerheid zeggen dat iets waar of onwaar is. Als zij objectief genoeg bewijs hebben om iets waar of onwaar te kunnen verklaren is het nog niet zeker. Betrek mijn bewering dan ook niet op de christenen, want dat is stickertjes plakken. Wij geloven niet in een ' verhaal ' of in iets onzeker, wij geloven op het voelen van Gods aanwezigheid in heel veel vormen en ook bewijs. Overigens als een wetenschapper zijn deel heeft gedaan voor het ontkrachten van geloof, heeft dat geen invloed op christenen, omdat wij niet geloven in het ' waar' of ' onwaar' verklaren van geloof. Als wetenschappers verklaren dat er niet iets concreets is wat je vast kan pakken, wil nog niet zeggen dat er geen God aanwezig is. [quote:9a13bffec7]Wat bedoel je hier precies mee? [/quote:9a13bffec7] Ok : als atheistische of agnostische/atheistische wetenschappers er van overtuigd zijn dat God niet bestaat, en wij geloven dat wel, dan zijn er verschillende overtuigingen. simpel gezegd 2 teams. Voor een Agnost is het onbelangrijk of niet interessant om zich zich te verdiepen in het geloven van God, entoch probeert hij te beweren van geen aanwezigheid van Gods bestaan, waar ik niet de nut van snap als het hem als agnost niets aandoet. Alsof hij probeert te ontrkrachten waar wij ingeloven, om alleen zijn gelijk te halen. Maar dit is totaal iets waar ik naar gis, en helemaal niet gebaseerd op ervaringen of kennis. het was dus ook een vraag min of meer. maar mischien dat jij daar iets van weet. [quote:9a13bffec7]Ik lees de Bijbel op dezelfde manier als een reclameadvertentie: Kritisch, want in beide gevallen wil de auteur iets van je. Het verschil is dat als je een opvouwbare hengel koopt je snel genoeg ontdekt hoe goed het ding werkt, maar als je Christen wordt merk je het pas na je dood. Of niet, natuurlijk. Om nog maar te zwijgen over het verschil in prijs... [/quote:9a13bffec7] wat ik dacht. Ook hier kom je terug op het aannemen van iets wat niet aanwezig is in de vorm van bewijs. Als je de bijbel objectief leest zul je heel veel tegenspraken tegenkomen zelfs in de bijbel. Als je iets in zijn context leest of de esssentie van een spreuk in zijn waarde laat word het een ander verhaal. Als ik geloof in de advertentie, dan kijk ik niet naar kleine * sterretjes * die onderin staan. Omdat ik geloof dat hetgeen mij aangeboden word ( wat daar duidelijk op papier staat ) waar is. Er zijn verschillende auteurs van de bijbelboeken, en ook is er veel bewijs dat zij geleefd hebben, maar dat terzijde. [quote:9a13bffec7]Die redenering is nogal angstaanjagend. Ik beschouw het leven hier op Aarde namelijk als het enige dat we hebben, waaruit volgt dat we ons best moeten doen om de levensomstandigheden voor onszelf en onze nakomelingen te verbeteren. [/quote:9a13bffec7] Angstaandjagend voor jou. Wat jij geloofd of het waar is ofniet respecteer ik, en dat probeer ik niet te ontgelden. Maar ik geloof in het hiernamaals in vorm van een beter leven. in vergelijking met de eeuwigheid is 80 jaar een schijntje. [quote:9a13bffec7]Voor mij is eerlijkheid, tegenover mezelf en anderen, een deugd op zich. Ik word liever teleurgesteld door de waarheid dan dat ik mezelf bedrieg met een aangename leugen. [/quote:9a13bffec7] Betrek je dat laatste op mij ? want aangenaam is het zeker, dat het een leugen is wil ik nog wel even over praten ;) [quote:9a13bffec7]In het Oude testament staan enkele gevallen van Yahweh die opdracht gaf tot etnische zuiveringen. Ook de Koran kent dergelijke goddelijke opdrachten.[/quote:9a13bffec7] Vergelijk de koran niet met de bijbel, het is tot in verste verte niet een overeengekomen boek. Etnische zuiverheden zoals de zonvloed als meeste extreem geval ? Ik blaas mijn buurman niet op omdat hij in iets anders gelooft, evenmin dat ik voor jou voordeur sta met 50 kilo tnt omdat jij een verkeerde uitspraak doet over yahweh. [b:9a13bffec7]@ gramps[/b:9a13bffec7] Ik worstel niet met mijn geloof, maar heb net als de meeste christenen soms twijfels omdat niets zekerheid is. Nee ik probeer niet iemand te overtuigen of iets in die vorm. ik probeer hier een goed gesprek te vormen en ook niet om het over iets eens te zijn. Gewoon als afleiding en een interessant onderwerp. Dat laatste is mijn intensie, een algemeen discussie over het leven. Alhoewel het nu wel betrekking heeft over christendom en de zin van het leven. Wat mischien toch niet geassocieerd word voor jullie, omdat het een wat minder objectieve uitstraling weergeeft. [b:9a13bffec7]@ drewster ( kort )[/b:9a13bffec7] Zo typerend is het niet hoor, simpel omdat ali jas iets quote van wiki en daarna het subjectief onwaar word verklaard door egslim ;) ~ savant

[anoniem]

[quote:c39eb41d58="Drewster"]Wat ontzettend typerend van hoe godsdiensten werken. Als blijkt dat de wetenschap een verklaring kan geven, voor een bepaald verschijnsel, die de verklaring vanuit de religieuze hoek ontkracht, dan word die religieuze verklaring opeens symbolisch en moet je die niet zo letterlijk nemen (nadat eerst is geprobeerd de wetenschap te saboteren/bagatelliseren, of de wetenschapper dwingen zelfmoord te plegen ;)) ...[/quote:c39eb41d58]Dat was niet de aard van mijn vergissing. Ik heb gewoon slecht gelezen, en een verkeerde aanleiding (de ene citaat verwisseld met een ander) gebruikt om mijn punt te maken n.l. dat de bijbelse teksten een grote symbolische gehalte hebben en dat mensen als ze die niet zien het hele boek verkeerd interpreteren, of ze nu gelovig zijn of niet. Het gaat mij ook helemaal niet om het waarheidsgehalte van dit boek, en zeker niet om de waarheid van de creationisten die steggelen over de ouderdom van deze wereld, maar wel hoe je religieuze teksten in het algemeen eigenlijk zou moeten duiden, daarom het vergelijkend ‘waren onderzoek’ met als conclusie dat de teksten uit het boek Genesis en de symbolen die daarin worden neergezet niet uniek zijn. Dat heeft wetenschappelijk onderzoek nu juist aangetoond. Wat verder geschreven wordt in jouw reactie is verkneuterend, maar niet echt relevant op mijn post.

[anoniem]

[quote:56254e6e70="SavantIdiot"]als ik ook even in termen van onzichtbare groene konijnen in de keuken mag spelen. Als ik geloof van de wetenschap dat het groene konijntje in de keuken echt groen is, maar nooit volledig ondersteund bewijs had maar enkel op aanwijzingen dat 4 miljard jaar geleden een haartje werd gevonden dat grijs is geworden ( verschijnsel van afgevallen groen haar ). of dat ik moet geloven dat roze konijntjes rondhuppelen in de andere kast, met ook zowel ' objectief' bewijs alleen ondersteund door niet ' erkende' wetenschappers. Het is en blijft absolute onzekerheid om te bewijzen van het bestaan in vorm van een ' bovennatuurlijk wezen' . maar dat was al eerder geconcludeerd. [/quote:56254e6e70]Het groene/roze of whatever kleurige onzichtbare beest dat zich in de keuken bevindt is een alleen een voorbeeld van iets waarvan je het bestaan niet kan bewijzen door de [i:56254e6e70]totaal afwezigheid van bewijs[/i:56254e6e70], maar om dezelfde reden kan je ook niet bewijzen dat het niet bestaat. De afwezigheid van bewijs is hierin kritiek. De terughoudendheid van de wetenschap naar ideeën die radicaal afwijken van de wetenschappelijke norm is functioneel, het beschermd de gevestigde wetenschap tegen ideeën die later blijken fals te zijn. Je moet met heel gedegen bewijs komen wil je theorie geaccepteerd worden. [quote:56254e6e70="SavantIdiot"][quote:56254e6e70]Nee, dat is een heel Christelijk-egocentrische bewering.[/quote:56254e6e70] Wat jij daar " quote " is wat we eerder over eens waren. Wetenschappers kunnen nooit met absolute zekerheid zeggen dat iets waar of onwaar is. Als zij objectief genoeg bewijs hebben om iets waar of onwaar te kunnen verklaren is het nog niet zeker. Betrek mijn bewering dan ook niet op de christenen, want dat is stickertjes plakken. [/quote:56254e6e70]Wat hij bedoeld is dat wetenschappers niet bezig zijn met het bewijzen of het ontkrachten van het bestaan van god, wetenschappers houden zich bezig met het bedrijven van de wetenschap. [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsbewijs]Godsbewijs[/url] is iets waar de 'natuurfilosofen' uit de oudheid en theologen zich mee bezig hielden (is niet echt meer een serieus te nemen "vakgebied"). [quote:56254e6e70="Ali Jas"]Het gaat mij ook helemaal niet om het waarheidsgehalte van dit boek, en zeker niet om de waarheid van de creationisten die steggelen over de ouderdom van deze wereld, maar wel hoe je religieuze teksten in het algemeen eigenlijk zou moeten duiden, daarom het vergelijkend ‘waren onderzoek’ met als conclusie dat de teksten uit het boek Genesis en de symbolen die daarin worden neergezet niet uniek zijn. Dat heeft wetenschappelijk onderzoek nu juist aangetoond.[/quote:56254e6e70]In hoeverre is dit dan van belang voor deze discussie, wetenschappelijk onderzoek naar de uniekheid van de bijbel en de historisch achtergrond achter het ontstaan van het boek zal de meeste gelovigen een worst wezen en heeft weinig van doen met het geloof op zich of met het bestaan van een god of hienamaals. En als niet op basis van de bijbel waarop baseren christenen dan hun geloof? Als er geen bijbel was waren er dan christenen?

[anoniem]

[quote:4cd93c38ef="SavantIdiot"]als ik ook even in termen van onzichtbare groene konijnen in de keuken mag spelen.[/quote:4cd93c38ef] Het voorbeeld van de onzichtbare roze eenhoorn is een illustratie van het feit dat je onmogelijk een negatief kunt bewijzen. Daarom rust de verantwoordelijkheid voor het geven van bewijs op de persoon die een positieve bewering maakt. [quote:4cd93c38ef]Wat jij daar " quote " is wat we eerder over eens waren. [/quote:4cd93c38ef] Nee, jij zei dat men op zoek ging naar bewijs met als doel het ongelijk van de Christelijke overtuiging aan te tonen. In werkelijkheid wilden de eerste westere wetenschappers de overtuigingen van hun geloof juist ondersteunen met objectief bewijs. Toen het bewijs tot hun verrassing op het tegendeel wees haakten sommigen af, terwijl anderen door gingen omdat ze meer geïnteresseerd waren hoe de wereld werkelijk in elkaar zit. [quote:4cd93c38ef]Ok : als atheistische of agnostische/atheistische wetenschappers er van overtuigd zijn dat God niet bestaat, en wij geloven dat wel, dan zijn er verschillende overtuigingen. simpel gezegd 2 teams. Voor een Agnost is het onbelangrijk of niet interessant om zich zich te verdiepen in het geloven van God, entoch probeert hij te beweren van geen aanwezigheid van Gods bestaan, waar ik niet de nut van snap als het hem als agnost niets aandoet. Alsof hij probeert te ontrkrachten waar wij ingeloven, om alleen zijn gelijk te halen. Maar dit is totaal iets waar ik naar gis, en helemaal niet gebaseerd op ervaringen of kennis. het was dus ook een vraag min of meer. maar mischien dat jij daar iets van weet.[/quote:4cd93c38ef] Je zegt hier agnost, terwijl je atheist bedoelt. Maar om antwoord te geven op je vraag, verreweg het grootste deel van de atheisten houdt zich buiten discussies over het geloof. De atheisten in deze thread reageerden op stellingen waar ze het niet mee eens zijn, maar jij was degene die de stellingen opende. In het algemeen reageren sommige atheisten op stellingen van gelovigen waar ze het niet mee eens zijn, maar de meeste halen slechts hun schouders op. Christenen zijn veel fanatieker met uitdragen van hun geloof, sommige gaan zelfs langs deuren of spreken mensen aan op straat. [quote:4cd93c38ef] Als ik geloof in de advertentie, dan kijk ik niet naar kleine * sterretjes * die onderin staan. [/quote:4cd93c38ef] In dat geval wordt je regelmatig bedrogen. Erger nog, in tegenstelling tot advertenties bestaan voor religieuze teksten geen wettelijke voorschriften. De kans op bedrog is dus veel groter. [quote:4cd93c38ef]Angstaandjagend voor jou. Wat jij geloofd of het waar is ofniet respecteer ik, en dat probeer ik niet te ontgelden. Maar ik geloof in het hiernamaals in vorm van een beter leven. in vergelijking met de eeuwigheid is 80 jaar een schijntje. [/quote:4cd93c38ef] Het angstaanjagende is dat er Christenen zijn zoals op de Rapture Ready fora, die geloven dat het einde van de wereld nabij is omdat Christus nu elk moment kan terugkomen. Het gevaar daarvan is dat men geen aandacht besteed aan lange termijn problemen zoals gebrek aan duurzame energie, milieubescherming en lange termijn financiering van de sociale zekerheid. Omdat ze geloven dat het binnenkort immers toch allemaal voorbij is. Die groep is ook medeverantwoordelijk voor de onvoorwaardelijke politieke steun van de VS voor Israel in het conflict met de Palestijnen, en als zodanig belemmert het bereiken van een oplossing. In zwakkere vorm hebben mensen die het leven op Aarde als een schijntje beschouwen weinig of geen motief om de wereld te verbeteren, en dat is gevaarlijk voor de toekomst van onze nakomelingen. [quote:4cd93c38ef]Betrek je dat laatste op mij ? want aangenaam is het zeker, dat het een leugen is wil ik nog wel even over praten ;)[/quote:4cd93c38ef] Mensen zijn van nature eerder geneigd iets te geloven als ze het aangenaam vinden, ongeacht of het waar is. Daarom gaan bij mij waarschuwingslampjes branden in dergelijke gevallen. Hoewel ik persoonlijk het Christelijk geloof een stuk minder aangenaam vind. Het praat je een schuldgevoel aan (we zijn allemaal zondaars), legt je allerlei zinloze beperkingen op (nog meer schuldgevoel als je ze overtreed), en het eeuwige leven (geen 1.000, geen 10.000, zelfs geen 1.000.000 jaar) lijkt me dodelijk saai. [quote:4cd93c38ef]Vergelijk de koran niet met de bijbel, het is tot in verste verte niet een overeengekomen boek. Etnische zuiverheden zoals de zonvloed als meeste extreem geval ? Ik blaas mijn buurman niet op omdat hij in iets anders gelooft, evenmin dat ik voor jou voordeur sta met 50 kilo tnt omdat jij een verkeerde uitspraak doet over yahweh.[/quote:4cd93c38ef] Eerlijk gezegd dacht ik aan het land waarvan de Isrealieten opdracht van God kregen het te veroveren, en de bestaande bevolking tot op de laatste persoon af te slachten. Lot die zijn beide dochters voor verkrachting aanbood aan een woedende massa is ook een leuke. Christenen hebben verscheidene kruistochten gevoerd, godsdienstoorlogen onder elkaar uitgevochten, en slavernij werd geëxcuseerd omdat de slaven zo bekeerd konden worden. Het Nieuwe testament is een redelijk braaf boekje, maar je kunt de Koran goed vergelijken met het Oude testament. Daar komt bij dat sinds de verlichting 200 jaar geleden veel Christenen de Bijbel tegenwoordig een stuk minder letterlijk nemen, en dat maakt het leven veel aangenamer.

[anoniem]

[quote:d7bd5531f3="Drewster"]In hoeverre is dit dan van belang voor deze discussie, wetenschappelijk onderzoek naar de uniekheid van de bijbel en de historisch achtergrond achter het ontstaan van het boek zal de meeste gelovigen een worst wezen en heeft weinig van doen met het geloof op zich of met het bestaan van een god of hienamaals.[/quote:d7bd5531f3] Omdat historisch onderzoek ook wetenschap is en in dat onderzoek objectiviteit noodzakelijk is. Dat betekent dus dat je alle lagen die in teksten kunnen liggen dient te onderzoeken, en alle parallelle gegevens zoals vertalingen ook. De vraag waarom je dit zou moeten legitimeren naar anderen, of het feit dat dit gelovigen worst zal wezen als je dit ook maar zou overwegen zal de echte onderzoeker niet beïnvloeden, want die heeft uiteraard hele andere drijfveren. [quote:d7bd5531f3="Drewster"]En als niet op basis van de bijbel waarop baseren christenen dan hun geloof? Als er geen bijbel was waren er dan christenen?[/quote:d7bd5531f3] De vraag is niet alleen waarom gelovigen geloven, maar ook waarom gelovigen eigenlijk hun geloof geloven. Kerken leveren hen dat met name aan in hun officiële leer. Waarom doen ze dat? Vanwege het bindende element. Dat kun je positief uitleggen, heleboel gelovigen zullen dit bindende element ook als prettig ervaren. Tegelijkertijd wenst de kerk dat mensen geloven langs een bepaalde lijn. Dat wordt al met de paplepel bepaald. Zo schept het bindende element ook macht en controle over de gelovigen die leven binnen de invloedssfeer van de kerk. Af en toe gaat dit ook mis, dan krijg je scheuring. Of geschriften worden verketterd. Het feit dat de geschriften uit Nag Hammadi óók door christenen zijn geschreven zegt al genoeg. Die hadden een totaal andere interpretatie van hetzelfde boek genoemd Genesis. Zij hadden zelfs een andere visie op de goddelijke oorsprong, namelijk een NIET monotheïstische, en toch gebruikten ze dezelfde bronnen en geloofden ook in de messias in de persoon van Jezus Christus en waren daar ongetwijfeld oprecht in. Het historisch onderzoek is daarom ook in het belang van deze discussie.

[anoniem]

Even kort : ik ga niet reageren op alle ge-quote texten van elke contributie in deze thread. simpel omdat het dan een beetje onoverzichtelijk word, voor mij ( en mischien anderen ). [b:4cf4ce4a64]@ Egslim [/b:4cf4ce4a64] het doorslagevende bewijs word hopelijk niet gegeven door iemand die een positieve bewering heeft gemaakt, want zowel dat berust op zijn subjectieve instelling. Over die wetenschappers ben ik het niet zeker, het kan zijn dat bewijs hun eigen geloof tegensprak. maar er zijn ook genoeg bewijzen die er wel op aanduiden van het bestaan van God. [quote:4cf4ce4a64]In dat geval wordt je regelmatig bedrogen. Erger nog, in tegenstelling tot advertenties bestaan voor religieuze teksten geen wettelijke voorschriften. De kans op bedrog is dus veel groter. [/quote:4cf4ce4a64] Dat is dus precies hoe je de bijbel leest. Of ik bedrogen word of niet valt mij niet echt te bezien, om dat ik opensta voor wat de bijbel mij leert. Veel mensen lezen de bijbel ook in contextuele manier voor ondersteunen van hun leven en hebben daar ook baat bij ( niet dat dat relevant is nu ). Die advertentie kan ook waar zijn, maar misleidend voor iemand die zich te kritisch richt op de sterretjes of het uit verband halen van texten in de advertentie. maar dit is ook een niet ondersteund voorbeeld, en te 'shallow'. om terug te komen op het angstaanjagende: Zo is er een mooi voorbeeld over het terugkomen van de messias op deze wereld. Als er feitelijk word gelezen over het duizend jarig rijk in openbaringen, dan is het zo dat Christus snel terugkomt. zo waren er 5 gemeenten in nederland waarvoor 2 predikanten waren om hun Gods woord te verkondigen. 1 stierf ongeveer een half jaar terug, en met de ander gaat het niet erg goed op dit moment. in de bijbel staat ook dat God terugkomt als de ware kerk ophoudt te bestaan. Zij erkennen zichzelf als de enige ware kerk die er is. Als deze dominee ook stopt met evangeliseren, dan zal christus terugkomen. De dominee is tegen de 90 en qua gezondheid niet in staat om nog 10-15 jaar te leven. echter volgens hun duizendjarig rijk komt Christus dan pas terug. dat word hard op de neus vallen snel of over 10-15 jaar. als je kijkt naar de statenvertaling van 1637 ( zouit me hoofd, geen zin om te googlen :P ) dan is het zo dat stukken text nogal luguber overkomen. Maar voordat Allah word geassocieerd met geloof hoop en liefde, springen er eerde 100 roze konijntje in mijn keukenrond ( oh wat grappig om daar op terug te komen :x ) enough sed, ik wijzig wat in de topic

[anoniem]

[quote:24949465a3="SavantIdiot"]maar er zijn ook genoeg bewijzen die er wel op aanduiden van het bestaan van God.[/quote:24949465a3]Dan mag je die wel even opnoemen want ik zou die heel graag willen horen. Maar ik denk dat het waarschijnlijker is dat je een beetje een ruime opvatting van de term "bewijs". Maar ja, deze discussie is redelijk typerend als het aankomt op discussies tussen gelovigen en sceptici/ongelovigen. Het zou redelijk uniek zijn als we elkaar ergens van overtuigen.

[anoniem]

de term bewijs is mischien wat groot, maar er zijn genoeg sporen van het bestaan van Christus en wat hij gedaan heeft. ik kan wel alles gaan uitpluizen en het hier gaan posten. maar zoals je zegt. het zou redelijk uniek zijn als iemand overtuigd raakt. dat is ook niet de bedoeling ;)

[anoniem]

[quote:be54ef2b02="SavantIdiot"]het doorslagevende bewijs word hopelijk niet gegeven door iemand die een positieve bewering heeft gemaakt, want zowel dat berust op zijn subjectieve instelling. [/quote:be54ef2b02] Dit heeft niets met subjectiviteit te maken. Een negatieve bewering (*** bestaat niet) is logisch onmogelijk te bewijzen, ongeacht of de bewering wel of niet klopt. Daarom valt de bewijslast altijd op de persoon die een positieve bewering (*** bestaat wel) maakt. [quote:be54ef2b02]maar er zijn ook genoeg bewijzen die er wel op aanduiden van het bestaan van God.[/quote:be54ef2b02] Noem ze. [quote:be54ef2b02]Die advertentie kan ook waar zijn, maar misleidend voor iemand die zich te kritisch richt op de sterretjes of het uit verband halen van texten in de advertentie. maar dit is ook een niet ondersteund voorbeeld, en te 'shallow'.[/quote:be54ef2b02] Natuurlijk kan een advertentie waar zijn, als het product écht uitzonderlijk geweldig is. Maar verreweg de meeste advertenties zijn in meer of mindere mate misleidend, soms zodanig dat de reclamecode commissie een correctie laat maken omdat echte leugens verboden zijn. [i:be54ef2b02]Er is geen reclamecode commissie voor religieuze teksten.[/i:be54ef2b02] Sterker nog, vrijheid van godsdienst betekent dat ook de grootste onzin toegestaan is. (De beweringen van scientology zijn hilarisch: Aliens die miljoenen jaren geleden naar Aarde werden gebracht in DC-10 achtige ruimteschepen, en vervolgens met waterstofbommen geëxecuteerd.) Zonder reclamecode commissie of de mogelijkheid een rechtszaak wegens misleidende advertering in te dienen zouden we advertenties óok vele malen kritischer beoordelen. [quote:be54ef2b02]echter volgens hun duizendjarig rijk komt Christus dan pas terug. dat word hard op de neus vallen snel of over 10-15 jaar.[/quote:be54ef2b02] Dat ben ik met je eens, maar als die mensen er nu echt in geloven zullen ze weinig geneigd zijn lange termijn problemen op te lossen. En dat is voor de rest van ons ook een probleem.

[anoniem]

Misschien kan dit iemand overtuigen, het is een tv documentaire van Richard Dawkins, een Oxford professor (etholoog/evolutie bioloog), hij kijkt, naar mijn mening, redelijk objectief naar het religieuze "probleem". EP1: [url=http://www.youtube.com/watch?v=I_1Gpt6dKFo]1[/url], [url=http://www.youtube.com/watch?v=1PN45mQUbUk]2[/url], [url=http://www.youtube.com/watch?v=KXJRxsnwQww]3[/url], [url=http://www.youtube.com/watch?v=xhIAdcUn5qQ]4[/url], [url=http://www.youtube.com/watch?v=76FgwKHfzpM]5[/url] EP2: [url=http://www.youtube.com/watch?v=VBDJgXOZqIc]1[/url], [url=http://www.youtube.com/watch?v=q5NG_B1gI7w]2[/url], [url=http://www.youtube.com/watch?v=k4lo1V5OJ7c]3[/url], [url=http://www.youtube.com/watch?v=fZozd1lETBI]4[/url], [url=http://www.youtube.com/watch?v=ARUNqisIH08]5[/url]

[anoniem]

mischien was het niet de juiste woordkeuze om "bewijs" te gebruiken, want ik zie gelijk dat jullie daar naar grijpen :P ( nee hoor ). Ik heb een film gezien waar wetenschappers en archeologen en heiligen in gesprek waren over verschillende cultussen : mithrascultus isiscultus judasevangelie met Jezus als uitgangspunt. hierin werden meerdere overduidelijke aanwijzingen gevonden van boekrollen in Israel over Gods bestaan en doen. Ik ga diefilm nog wel een keer zien. Savant