Zinloos geweld en vandalisme

[anoniem]

[quote:ccd3a86000="JaFO"]Ok ... waarom meten we dan tov 1996 en niet ten opzichte van 1900 ? Of nog eerder ? [/quote:ccd3a86000] Omdat we geen cijfers van 1900 hebben. Heel simpel. Als jij denkt dat de cijfers die we wel hebben een vertekend beeld geven zul je die bewering moeten staven met je eigen cijfers, anders is je argument een van ontwetendheid, en dat is een drogreden. [quote:ccd3a86000]Ik vind beide meningen onzinnig, omdat een toe- of afname van criminaliteit van meer afhangt dan van alleen van de straffen die uitgedeeld worden.[/quote:ccd3a86000] De cijfers in deze thread zijn gebaseerd op slachtofferschap of aangegeven misdrijven, niet op aantal uitgedeelde straffen. Bovenstaande is dus irrelevant. [quote:ccd3a86000]In theorie wel, maar in de praktijk heb je een expert nodig om het resultaat uit te leggen. Echter zodra het naar buiten komt en het aan 'normale' mensen wordt uitgelegd worden er twijfelachtige samenvattingen gemaakt. En die samenvattingen zijn heel makkelijk te manipuleren, omdat slechts een enkeling zin heeft om het origineel te lezen.[/quote:ccd3a86000] Ik heb iets meer vertrouwen in cijfers van het CBS dan dat. Als jij er kritiek op hebt zul je die moeten onderbouwen, anders blijft het bij ongefundeerde beweringen van jouw kant. [quote:ccd3a86000]Statistiek is leuk voor praktisch meetbare waarden zoals het aantal goede producten dat een machine maakt, maar het moet (IMHO) niet gebruikt worden om een beleid op te baseren. [/quote:ccd3a86000] Het alternatief is beleid te baseren op ideologie en gevoelsmatige overtuigingen. Statistisch onderzoek is niet perfect, maar wel oneindig veel betrouwbaarder dan die twee. [quote:ccd3a86000]Ik heb een hele makkelijke manier om de criminaliteit tot 0% te reduceren : schaf alle wetten af. Het is zowiezo al bizar dat de overheid al de dingen die zij ons verbied zelf wel ongestraft mag doen.[/quote:ccd3a86000] Anarchie? In de praktijk blijkt dat niet zo goed te werken.

[anoniem]

[quote:88e3accce4="egslim"][quote:88e3accce4="JaFO"]Ok ... waarom meten we dan tov 1996 en niet ten opzichte van 1900 ? Of nog eerder ? [/quote:88e3accce4] Omdat we geen cijfers van 1900 hebben. Heel simpel. [/quote:88e3accce4] Dat zeg jij, maar heb je er bewijs van ? [quote:88e3accce4]De cijfers in deze thread zijn gebaseerd op slachtofferschap of aangegeven misdrijven, niet op aantal uitgedeelde straffen. Bovenstaande is dus irrelevant. [/quote:88e3accce4] correctie, ze zijn gebaseerd op mensen die zich 'slachtoffer' voelden van een 'misdrijf'. En dat hangt zowel af van je definitie van 'slachtoffer' en 'misdrijf'. [quote:88e3accce4]Ik heb iets meer vertrouwen in cijfers van het CBS dan dat. Als jij er kritiek op hebt zul je die moeten onderbouwen, anders blijft het bij ongefundeerde beweringen van jouw kant. [/quote:88e3accce4] CBS verdient geld met het doen van onderzoek. Het is dus in hun belang om te doen alsof hun onderzoek waarde heeft. Gezien het blinde vertrouwen dat jullie in hun cijfers hebben lukt ze dat uitstekend. [quote:88e3accce4]... Anarchie? In de praktijk blijkt dat niet zo goed te werken.[/quote:88e3accce4] Heb je daar dan bewijs voor ? De mensheid heeft miljoenen/duizenden jaren op die manier geleefd. Het kan dus geen onpraktisch systeem zijn geweest. Je kunt zelfs beweren dat we nu nog in anarchie leven, want het recht van de sterkste geld nog steeds.

[anoniem]

Jaaaaaaaa Anarchie! Wegen worden niet meer onderhouden, de overheid bestaat niet meer, misdaad gaat pas echt lonen, het recht van de sterkste, elkaar de hersenen inslaan, stammengevechten, bedrijven met eigen beveiligingsdiensten, geen zorg instanties. Tuurlijk..... imdb.com staat vol met films die dergelijke scenarios, Mad Max enzo... Het zal niet persee zo zijn maar een land als Nederland dat met z'n inkomen afhankelijk is van transport zou als zelfregulerende staat het toch waarschijnlijk vrij beroerd doen. Verder is dit binnen redelijke grenzen redelijk wereldvreemd en offtopic te noemen... ;)

[anoniem]

egslim, Ik was er even tussenuit, maar om op "jouw" CBS cijfers terug te komen: Juist achter "die koek en dat ei" staan een paar items welke mij benauwen.... :cry: Dat zijn nml. de "Ik verveel me de pleuris, dus ik ga maar eens wat rotzooi trappen" items.....: Stenen van viaducten afflikkeren, oude dametjes met scootmobiel de plomp in duwen, stenen (of complete bouwketen) op treinrails leggen, etc., etc. Geinig joh.....!

[anoniem]

[quote:f6f098cbe2="JaFO"]Dat zeg jij, maar heb je er bewijs van ?[/quote:f6f098cbe2] Misschien heb je me niet goed begrepen, met "we" bedoel ik de mensen die aan deze thread deelnemen. We kunnen onze meningen vanzelfsprekend niet baseren op cijfers die we niet kennen. En als je van me vraagt te bewijzen dat niemand van ons dergelijke cijfers heeft, dan verwijs ik je door naar de regel van de logica die zegt dat het onmogelijk is een negatief te bewijzen. [quote:f6f098cbe2]correctie, ze zijn gebaseerd op mensen die zich 'slachtoffer' voelden van een 'misdrijf'. En dat hangt zowel af van je definitie van 'slachtoffer' en 'misdrijf'.[/quote:f6f098cbe2] Feit is dat ze niets te maken hebben met uitgedeelde straffen, dus die eerdere opmerking van je blijft irrelevant. [quote:f6f098cbe2]CBS verdient geld met het doen van onderzoek. Het is dus in hun belang om te doen alsof hun onderzoek waarde heeft. Gezien het blinde vertrouwen dat jullie in hun cijfers hebben lukt ze dat uitstekend.[/quote:f6f098cbe2] Argumentum ad hominem, omdat je het CBS aanvalt in plaats van hun cijfers of methodologie. Als jij betere cijfers hebt wil ik ze graag zien. [quote:f6f098cbe2]De mensheid heeft miljoenen/duizenden jaren op die manier geleefd. Het kan dus geen onpraktisch systeem zijn geweest.[/quote:f6f098cbe2] Elke samenleving heeft een rangorde en bepaalde regels. Dat is dus eigenlijk al geen anarchie meer. De jager-verzamelaar samenlevingen waar jij naar lijkt te verwijzen bestaan nog steeds, op enkele afgelegen plaatsen in de Amazone en Nieuw-Guinea. Helaas is oorlog voeren daar de nationale sport: [i:f6f098cbe2]So war death rates go to thirty percent over a lifetime, not counting injuries, rapes and ethnic cleansings.[/i:f6f098cbe2] [url=http://www.americanthinker.com/2007/01/the_noble_savage_is_french_toa.html]Bron[/url]. Niet bepaald prettig om in te leven. Daar komt bij dat die primitieve samenlevingen tegenwoordig zo goed als uitgestorven zijn, de reden is dat geavanceerdere typen veel beter functioneren. [quote:f6f098cbe2]Je kunt zelfs beweren dat we nu nog in anarchie leven, want het recht van de sterkste geld nog steeds.[/quote:f6f098cbe2] Alleen als je de definitie van anarchisme uitrekt tot voorbij het breekpunt.

[anoniem]

[quote:31eae2f844="lion"]egslim, Ik was er even tussenuit, maar om op "jouw" CBS cijfers terug te komen: Juist achter "die koek en dat ei" staan een paar items welke mij benauwen.... :cry: Dat zijn nml. de "Ik verveel me de pleuris, dus ik ga maar eens wat rotzooi trappen" items.....: Stenen van viaducten afflikkeren, oude dametjes met scootmobiel de plomp in duwen, stenen (of complete bouwketen) op treinrails leggen, etc., etc. Geinig joh.....![/quote:31eae2f844] De moeilijkheid is dat we geen cijfers hebben die iets over het voorkomen van dergelijke motieven zeggen met betrekking tot toen en nu. We weten dus eigenlijk niets, en Vandread heeft al aangetoond dat ons gevoel op dat gebied erg onbetrouwbaar is. Ik herinner me een verhaal van Dik Trom waarin de kinderen op een avond een oud, arm vrouwtje bang proberen te maken. (heks van de achterweg, "Uit het leven van Dik Trom") Dat boek is geschreven in 1891. Natuurlijk is het fictie, maar het wijst er wel op dat ook in die tijd kinderen tot dergelijk wreed gedrag in staat werden geacht. Discriminatie was vroeger ook een veel groter probleem, tegen Joden, zigeuners, niet-blanken en meer mensen die afweken van de norm. Het zou me niets verbazen als de hoeveelheid geweld sindsdien weinig is veranderd, maar het motief verschoven van discriminatie naar lol trappen.

[anoniem]

Je kan je ook teveel blind staren op statistieken. Ik kan me herineren dat een wetenschapper, weet niet meer wie, statistisch, significant kon aantonen dat een bepaald gebied waar veel ooievaars voorkwamen, hogere relatieve geboorte aantallen kende. Ik wil hier niet mee zeggen de aangehaalde statistieken fout zijn, maar alleen dat een onderzoek dat alleen gebaseerd is op statistieken niet een volledig plaatje geeft. Daarnaast heb ik eigenlijk ook wel de indruk dat die statistieken redelijk correct zijn in de zin dat de absolute "criminaliteit" is afgenomen. Maar daarbinnen kunnen sommige soorten criminaliteit wel toenemen, en als dat soorten zijn waar de 'gemiddelde mens' meer last van heeft, meer aandacht voor heeft, zoals mishandeling en vandalisme dan heeft die de indruk dat de criminaliteit toeneemt. [quote:b96dec4166="egslim"]Het aantal vernielingen is toegenomen met 9% van 170.535 tot 186.354 gevallen; Het aantal gevallen van mishandeling nam toe met 36% van 42.451 tot 57.651 gevallen; [/quote:b96dec4166]Dat lijkt me dan toch wel redelijk voor zich spreken... Daarnaast heeft iedereen wel een subjective indruk van hoe 'vroeger' was. Ik kan me nog herinneren dat ik een paar jaar geleden een keer werd aangesproken met "klootzak" door een 12 jarig jochie. Ik weet nog dat ik toen dacht "nou dat durfde ik 15 jaar geleden niet tegen een volwassen iemand te zeggen", toen ik ongeveer die leeftijd had, en dus zijn de 'kinderen van tegenwoordig' brutaler? Dat is natuurlijk een onzin conclusie, maar zo voelt dat. Ik denk dat in deze discussie perceptie een belangrijke factor is, perceptie is realiteit voor de gene die het ervaart!

[anoniem]

[quote:93caa0c121="egslim"]Het zou me niets verbazen als de hoeveelheid geweld sindsdien weinig is veranderd, maar het motief verschoven van discriminatie naar lol trappen.[/quote:93caa0c121]Op een of andere manier heb ik dan toch liever dicriminatie. Dat lijkt een beweeg reden die aan te pakken is door educatie voorlichting, iets in die richting. Een kind dat een oudje in elkaar schopt omdat ie niets beters kan verzinnen om te doen lijkt me bijna een 'lost cause'...

[anoniem]

[quote:e0f7a7f65e="Drewster"]Je kan je ook teveel blind staren op statistieken. Ik kan me herineren dat een wetenschapper, weet niet meer wie, statistisch, significant kon aantonen dat een bepaald gebied waar veel ooievaars voorkwamen, hogere relatieve geboorte aantallen kende.[/quote:e0f7a7f65e] Correlatie is geen causatie, daar heb je gelijk in. Maar dat is alleen van toepassing als je over oorzaken praat. Wij proberen alleen vast te stellen of criminaliteit toe of afneemt, zonder daar oorzaken aan toe te kennen. Dan werkt statistiek veel beter. [quote:e0f7a7f65e]Maar daarbinnen kunnen sommige soorten criminaliteit wel toenemen, en als dat soorten zijn waar de 'gemiddelde mens' meer last van heeft, meer aandacht voor heeft, zoals mishandeling en vandalisme dan heeft die de indruk dat de criminaliteit toeneemt. [/quote:e0f7a7f65e] Daar heb je gelijk in. En welke soorten criminaliteit het ergst zijn is heel subjectief. Maar persoonlijk vind ik vandalisme minder ernstig dan verkrachting, diefstal met geweld, en eenvoudige diefstal in de vorm van inbraak. Mishandeling lijkt me een groter probleem, maar dan praat je over een heel spectrum variërend van een klap krijgen tot in elkaar geslagen worden. [quote:e0f7a7f65e]Ik denk dat in deze discussie perceptie een belangrijke factor is, perceptie is realiteit voor de gene die het ervaart![/quote:e0f7a7f65e] Ik vind het juist belangrijk onderscheid te maken tussen onze perceptie van realiteit en de echte realiteit. Dat ideaal is onmogelijk te bereiken, maar een goede benadering is erg nuttig. [quote:e0f7a7f65e]Op een of andere manier heb ik dan toch liever dicriminatie. Dat lijkt een beweeg reden die aan te pakken is door educatie voorlichting, iets in die richting.[/quote:e0f7a7f65e] Mensen zijn van nature geweldadig. Chimpansees voeren overigens ook oorlog. Wat ik bedoelde is dat vroeger iemand die zin had een ander in elkaar te trappen misschien discriminatie als rechtvaardiging gebruikte, tegenwoordig werkt dat niet meer en doen ze het dus voor de lol. Oorzaak (menselijke geweldadigheid) en resultaat zijn hetzelfde, alleen de rechtvaardiging ontbreekt tegenwoordig. Maar afgezien van de menselijke geweldadigheid is bovenstaande pure speculatie.