Wikileaks. Wat vinden de forumgangers ervan?

[anoniem]

Ik neem aan dat ik niemand hoef uit te leggen wat Wikileaks is, dus kan ik me beperken tot de opmerking dat ik nieuwsgierig ben wat de mening is van mijn forum collegae wat betreft dit onderwerp. En om maar meteen het spits af te bijten, mijn eigen gedachten. Ik sta er een beetje dubbel in moet ik zeggen. Heel goed dat er eindelijk eens bekend wordt wat we met z'n allen niet mogen weten en wat er achter onze onwetende ruggen om wordt bekokstoofd. Maar ook lomp, idioot en soms levensgevaarlijk om zonder nadenken de hele boel maar in de openbaarheid te gooien. Dus ik ben qua mening niet aan een van de beide uiterste zijden te vinden. Ik vergelijk een staat/land wel eens met een familie. En als ik dat hierbij doe, dan zie ik verschillende familie's waar vader en moeder om wat voor reden dan ook allerlei dingen weten die de kinderen niet weten. Dingen waar ze zich voor schamen, dingen waarvan ze vinden dat het beter is voor de kinderen dat ze het niet weten, en dingen waarvan ze niet willen dat andere familie's ze weten. Goeie redenen en totaal verkeerde redenen, allemaal door elkaar. Vader houdt geheim dat hij de babysit gepakt heeft. Moeder verteld niet dat de achterdeur niet op slot kan. Beiden vertellen ze niet dat vader hun schat van een buurman ooit totaal onterecht een kinderlokker heeft genoemd. Ze schamen zich te vertellen dat ze hun eten van de voedselbank hebben. Ze vertellen ook niet dat er extra eten op de zolder ligt zodat ze zelf meer hebben. En tot slot vertellen ze niet dat ze een reis met de hele familie naar Euro Disney hebben gewonnen zodat ze iedereen in een klap kunnen verrassen. En op een dag komt er een bericht midden op het marktplein te hangen, met de tekst: Bij de familie de Vries, Koningsstraat 4 3526AB te Lutjebroek: - Doet de vader het met de babysit - Is de achterdeur ALTIJD open (kan niet op slot) - Vind men de buurman een kinderlokker - Eten ze van de voedselbank - Houden vader en moeder voedsel voor hun kinderen achter - Gaat het hele gezin op 14 maart drie dagen naar Eurodisney Ik denk dat dat niet slim is om te doen. Dat iedereen weet dat vader het met de babysit doet, dat is zijn eigen schuld en dat vader en moeder voedsel achterhouden voor hun kinderen, heel goed dat dat nu eens bekend wordt. Maar bekend maken dat iedereen daar door de achterdeur naar binnen kan, ook als ze binnenkort drie dagen weg zijn, de fantastische relatie met hun buurman te gronde richten omdat ze een keer onder elkaar een stomme opmerking hebben gemaakt die ze zelf ook idioot vinden is oerstom. Nou, ik hoop dat het me gelukt is om mijn tweeslachtige houding te illustreren. Ik ben benieuwd naar de mening van anderen.

[anoniem]

http://webwereld.nl/article/comments/id/68032#utm_source=front_most http://webwereld.nl/nieuws/68036/ook-visa-blokkeert-donaties-aan-wikileaks.html#utm_source=front_news_list_2&utm_medium=website&utm_campaign=ww http://nl.wikipedia.org/wiki/WikiLeaks http://www.telegraaf.nl/buitenland/8435367/___Hackers_nemen_wraak_op_OM___.html?sn=binnenland,buitenland Tsja, de hele wereld staat op zijn kop door Wikileaks. Ik persoonlijk vind het niet kunnen wat ze op hun site zetten. Daarom lijkt het mij beter als dit gewoon strafbaar gesteld wordt.

[anoniem]

Je kunt het iemand niet kwalijk nemen dat hij iets openbaar maakt, indien hij niet heeft getekend voor zwijgplicht. Dat is iets wat aan de lopende band gebeurd (hoe vaak zie je immers niet een 'vertrouwelijk rapport van het ministerie van X' bij het journaal besproken worden). Echter is het nu ineens véél en ook nog eens erg geheim. Je praat dus over een gradatie, en dan is de vraag: waar trek je de juridische grens van wat nog wel en wat niet meer mag? Waar eindigt de journalistieke vrijheid en begint de staatsveiligheid, zogezegd? Kijk, iedereen snap ook wel dat het niet erg [i:0290c0087b]handig[/i:0290c0087b] is dat dit allemaal op straat ligt. De analogie die Gooly trekt met de familie De Vries klopt wel; sommige dingen zijn weliswaar alleen maar vervelend, en andere dingen brengen gewoon ronduit flinke risico's met zich mee. En die risico's willen we allemaal niet. Daarom kunnen zulke feiten beter blijven bij degenen die daarmee om kunnen gaan, en die hoeven niet op straat te liggen. Wat dat betreft zet ik ook wel wat vraagtekens bij de motieven van Assange&Co: zij zijn echt niet op hun achterhoofd gevallen en weten echt wel dat ze met deze gegevens de veiligheid van de staat én van de burgers in gevaar brengen. Dat heeft niets te maken met "bringing important news and information to the public" en "providing a universal way for the revealing of suppressed and censored injustices". Dit gaat veel verder en schiet in mijn optiek zijn doel ver voorbij.

[anoniem]

Ook ik neem een plaats in ergens tussen de beide uitersten, maar dan toch meer in de richting dat het goed is dat dit gebeurt. De vergelijking van Gooly met een familie gaat op een belangrijk punt mank: de ouders zijn niet de democratisch gekozen vertegenwoordiging van de gezinsleden. Zij hoeven geen verantwoording af te leggen aan die gezinsleden of aan de mensen rondom. Ik vind het niet verkeerd dat er eens duidelijk wordt wat de ware doelen en motieven zijn van bepaalde handelingen van bepaalde machthebbers. Het is ook niet verkeerd om eens duidelijk te krijgen wat die machthebbers zich allemaal, uit jouw en mijn naam, menen te kunnen permitteren om die doelen (hún doelen) te bereiken. Nu zou zomaar kunnen blijken dat de vrije wereld waarin wij leven helemaal niet zo vrij is als we denken. Dat het meer een demo-dicta-cratie-tuur is: de staatsvorm waarbij we eens in de zoveel tijd zelf mogen kiezen door wie we onderdrukt willen worden, de wereld waarin 'you are free to do as you are told to do'. Er blijkt regelmatig zonneklaar uit deze documenten dat machthebbers zich weinig gelegen laten liggen aan de waarheid als deze niet in hun straatje van pas komt, en dat ze net zo makkelijk een 'eigen waarheid' bedenken waarin hun handelswijze als zeer plausibel naar voren komt. We weten allemaal wat er in het verleden gebeurd is doordat één man zijn waarheid als de ware verkondigde, een heel volk onwetend hield van zijn plannen en motieven en ze op valse gronden in een oorlog stortte. Willen we dat nog eens? Wanneer machthebbers open en eerlijk (ja ja ik weet het: waar vind je die nog?) opereren kunnen ze nooit door dit soort documenten in verlegenheid (of erger) gebracht worden. Ik zeg dus: openbaar maken maar wel de namen van personen die daardoor (levens)gevaar zouden lopen eruit filteren.

[anoniem]

Wat me bijvoorbeeld tegenstaat is de manier waarop de dingen bij wikileaks gaan. Er blijkt bijvoorbeeld niets van een behoorlijk beleid: "Dit openbaren we en dit openbaren we niet" Dat zegt natuurlijk niet dat dat er ook niet is, maar als ik zie wat men tot nu toe heeft geopenbaard (En naar men zegt is dit nog maar het topje van de ijsberg) dan openbaard men alles, of dit nu mensen in gevaar brengt of niet. En met het feit dat Assange verklaarde dat als hij gearresteerd wordt er overal ter wereld documenten worden geopenbaard wekt hij de indruk deze documenten gewoon in gijzeling te hebben. Tenslotte helpt het feit dat her en der instanties onder cyberaanvallen te lijden krijgen op het moment dat hij werkelijk is gearresteerd ook niet echt. Gijzelaars nemen, aanvallen uitvoeren, rucksichtlos actie ondernemen (publiceren wat men heeft zonder zich te bekommeren over de gevolgen). Voor mij begint het net iets teveel op criminaliteit te lijken en zorgt het er voor dat Wikileaks niet het voordeel van de twijfel bij me krijgt. Dus voor de nuances, ik bedoel het precies zoals ik schrijf. Ik verklaar wikileaks niet meteen voor crimineel en ik ga er niet van uit dat overheden heilig zijn (Integendeel daar zitten volgens mij de grootste criminelen) maar al met al begint Wikileaks langzaamaan voor mij wel op een criminele organisatie te [u:37100c4e02]lijken.[/u:37100c4e02] Met een andere aanpak was ik waarschijnlijk een enorme Wikileaks aanhanger geweest.

[anoniem]

http://webwereld.nl/opinie/68068/tien-wikileaks-stellingen-ontkracht--opinie-.html#utm_source=front_sub1&utm_medium=website&utm_campaign=ww

[anoniem]

Ik vond Wikileaks altijd al een beetje schimmig. Wat mij tegenstaat is dat er veelal gebruik gemaakt wordt van 'gestolen' gegevens. Zou deze info via normale kanalen zijn verkregen, dan had ik er minder moeite mee, zeker als ik zou weten dat er weloverwogen wordt gepubliceert zodat mensen en zaken zo veel mogelijk worden beschermd. Als je bijvoorbeeld alleen al kijkt naar het publiceren van de gegevens omtrent de transatlantische kabels. Lijkt heel onschuldig, maar je zult maar de een of andere terroristengroep op gedachten brengen. Als het dan klapt in Katwijk of Beverwijk en de (internet-)communicatie met Amerika wordt zwaar gestoord of grotendeels verbroken, dan wil ik wel eens zien hoe blij men is. Voor zover ik het kan beoordelen is het onmogelijk om alle gegevens zoals die nu naar buiten worden gebracht behoorlijk te screenen (als het al wordt gedaan) waardoor mensen en zaken in gevaar kunnen worden gebracht. Dat alles uit naam van 'openheid van zaken'? Dat gaat me echt te ver. En men moet al helemaal niet op de toer gaan van 'de overheden moeten open zijn over alles'. De verhoudingen in deze wereld zijn nu eenmaal zo dat je altijd wel geheimen hebt. Dat geldt voor de privé-persoon net zo als voor de overheid. Verder nog de gerelateerde hacker aanvallen op bedrijven als Paypal en MasterCard. Dit is puur terrorisme en toont aan hoe meedogenloos de personen zijn die overheden verwijten dat ze maar te keer gaan. Ik zou wel eens willen weten hoe mensen, die zo pro Wikileaks zijn, zouden reageren als hún 'geheimen' op straat zouden liggen via Wikileaks.

[anoniem]

Tja, de informatie die nu naar buiten komt is niet via 'normale' kanalen beschikbaar omdat het veelal gaat om gegevens die je als betrokkene nu eenmaal liever stil houdt. En dan heb ik het niet over die kabels die onder het strand van Katwijk en Beverwijk liggen. Het gaat mij meer om informatie over overheden die willens en wetens (internationale) wet- en regelgeving aan hun laars lappen en op oneigenlijke gronden oorlogen beginnen, mensen martelen, ingrijpen in buitenlandse mogendheden, kortom zichzelf boven de wet stellen om hun leidende positie en economische belangen veilig te stellen. Het mag van mij best eens duidelijk worden of de landen die op andere landen het stempel 'schurkenstaten' plakken zélf wel een haar beter zijn.

[anoniem]

Je hebt gelijk als je zegt dat die info vaak goed afgeschermd wordt. Voor een deel zal dat ook terecht zijn en het is te betreuren dat dat voor écht gevoelige info ook niet voldoende is gebeurd. Maar naar mijn mening heeft iemand niet het recht om info die afgeschermd is op slinkse wijze te verkrijgen en dan openbaar te maken. Wat zou men zeggen als skydrives en dergelijke opslagmedia die nu hoe langer hoe meer in zwang komen om je gegevens 'ergens' op het internet op te slaan, zij het als backup, zij het om ze waar ook ter wereld te kunnen benaderen, gehackt zouden worden en dat alle niet openbare/gedeelde gegevens die daar op te vinden zijn wereldkundig gemaakt zouden worden? En omdat het nu een staat betreft - eigenlijk een volk! - nou mag dat wel? Nee, het smaakt mij te veel naar zo veel mogelijk verwarring stichten en het uit zijn op sensatie met als doel de sensatie en niet het verbeteren van deze wereld. Kijk maar wat er om het Wikileaks gebeuren heen allemaal aan de hand is.

[anoniem]

Met de argumentatie van Hans60 zou ik helemaal mee kunnen gaan, en ik denk er precies zo over. Alleen is bij Wikileaks geen enkele vorm van ethiek of beleid te ontdekken. Het is pakken en publiceren. Geen overweging van de gevolgen, geen nuances, alles buiten zijn verband. En dat is mijn probleem. Ze wekken niet de indruk dat ze in staat zijn om op een verantwoorde manier om te gaan met de informatie die ze gekregen hebben.

[anoniem]

Als een ieder zich nou eerst eens verdiept in de geschiedenis van Wikileaks, deze dateert al vanaf 2006, dan kunnen reacties genuanceerder zijn of je nu voor- of tegenstander bent. Lees eens de info in Wikipedia. http://nl.wikipedia.org/wiki/WikiLeaks

[anoniem]

[quote:cd33096885="gertcor"]Als een ieder zich nou eerst eens verdiept in de geschiedenis van Wikileaks, deze dateert al vanaf 2006, dan kunnen reacties genuanceerder zijn of je nu voor- of tegenstander bent. Lees eens de info in Wikipedia. http://nl.wikipedia.org/wiki/WikiLeaks[/quote:cd33096885] Linkje had ik reeds gepost in mijn eerste antwoord,maar het kan i.d.d geen kwaad om het nog eens te lezen.

[anoniem]

Het op dit moment heersende 'gebrek aan ethiek en beleid' is waarschijnlijk ingegeven door de druk die er op WL staat. Men voelt de noodzaak om de ter hunner beschikking staande documenten wereldkundig te maken maar heeft, gezien de jacht die er gemaakt wordt op Assange en de dreiging van het sluiten van host en mirrors, nauwelijks tijd om een zeer zorgvuldige schifting te maken wat wel en wat niet te plaatsen of te editen. Tot nu toe waren de zaken die aan het licht kwamen van een dusdanig niveau dat het (zeer) vervelend was dat het naar boven kwam, maar niet meer dan dat. Ik vermoed dat er nu onthullingen aan zitten te komen waar meer mensen op hogere posities in een zeer lastig parket komen. Men vervalt weer in het oude patroon: alles is geoorloofd om ons doel te bereiken, zelfs het (mogelijk) op onjuiste gronden aan laten houden van personen. Hoewel ik besef dat er best een kern van waarheid in de beschuldigingen tegen Assange kan zitten vind ik wel dat deze op een voor sommige mensen zeer gelukkig tijdstip naar voren worden gebracht. Toeval?

[anoniem]

@Hans60 Klopt, ik ben het helemaal met je eens. Maar het feit dat ze zich onder druk 'laten' zetten om documenten versneld te publiceren en daarmee dus een eventueel beleid of ethiek terzijde zouden moeten schuiven (zo interpreteer ik het dan maar) geeft voor mij aan dat deze dingen dus blijkbaar op plan twee komen. En dat vind ik al bedenkelijk voor informatie die misschien de hele wereld wel op zijn kop kan zetten. Ter illustratie: Als een chirurg in het ziekenhuis een risicovolle operatie moet doen waarbij een patient zou kunnen overlijden, maar plotseling blijkt dat hij er maar twintig minuten de tijd voor krijgt, dan gaat hij niet als een sneltrein snijden. Dan neemt hij geen risico en stelt de operatie uit of zorgt dat een andere chirurg de operatie wel onder de juiste omstandigheden kan uitvoeren. En wikileaks beschouw ik een beetje als deze chirurg. Ze zouden heel veel goed werk kunnen doen, ze hebben er de middelen voor. Maar dan dienen ze dat wel met een juist beleid te doen. Wat Assange betreft ben ik het helemaal met je eens. Het is wel erg toevallig dat hij juist nu gearresteerd wordt. Speel dan open kaart: "Uw organisatie brengt de staatsveiligheid van diverse staten in gevaar en daarom wordt u meegenomen voor verhoor". Dat lijkt me een hele legitieme reden. Maar ja, ik ben geen expert op het gebied van rechten :-) @gertcor Wat vind je niet (voldoende) genuanceerd aan de reacties hier? Ik zie verschillende meningen, waar ik voor of tegen ben, maar iedereen onderbouwt zijn mening behoorlijk. Niemand hier zit zomaar wat te roepen. Dus ik ben benieuwd waar je een tekort aan nuances ziet.

[anoniem]

De voorbeelden van de fam. de Vries en die van een chirurg vind ik nou niet bepaald ter zake doende. Kijk dan had je als voorbeeld Ad Bos moeten nemen, een concreet geval van bouwfraude. Is daar de onderste steen boven gekomen? Nee de boosdoeners hebben bijna allemaal hun handen in onschuld mogen wassen en alleen klokkenluider Ad Bos zelf is aangeklaagd en financieel te gronde gericht. Enkel bedrijven hebben een boete moeten betalen er is niemand gearresteerd, de overheid redt zich er wel uit. Voorbeelden van ongenuanceerde beweringen: - [i:a19fe863fe]Maar het feit dat ze zich onder druk 'laten' zetten om documenten versneld te publiceren en daarmee dus een eventueel beleid of ethiek terzijde zouden moeten schuiven (zo interpreteer ik het dan maar) geeft voor mij aan dat deze dingen dus blijkbaar op plan twee komen. En dat vind ik al bedenkelijk voor informatie die misschien de hele wereld wel op zijn kop kan zetten. [/i:a19fe863fe] - [i:a19fe863fe]Ik vermoed dat er nu onthullingen aan zitten te komen waar meer mensen op hogere posities in een zeer lastig parket komen.[/i:a19fe863fe] - [i:a19fe863fe]Verder nog de gerelateerde hacker aanvallen op bedrijven als Paypal en MasterCard. Dit is puur terrorisme en toont aan hoe meedogenloos de personen zijn die overheden verwijten dat ze maar te keer gaan.[/i:a19fe863fe] Met de kennis van nu, het gaat om een 16 jarige jongen die amper notie heeft van wat hij gedaan heeft, gaan de woorden als terrorisme en meedogenloos wel heel erg ver. De genoemde citaten zijn alleen gebaseerd op vermoedens hoe het gegaan zou kunnen zijn of hoe het nog zou kunnen verlopen. Tot op heden heb ik in de krant of op de tv nog geen enkel "geheim stuk" gelezen of gezien waardoor personen in moeilijkheden zouden kunnen komen.

[anoniem]

[quote:326367774b]- Verder nog de gerelateerde hacker aanvallen op bedrijven als Paypal en MasterCard. Dit is puur terrorisme en toont aan hoe meedogenloos de personen zijn die overheden verwijten dat ze maar te keer gaan.[/quote:326367774b] [quote:326367774b]Met de kennis van nu, het gaat om een 16 jarige jongen die amper notie heeft van wat hij gedaan heeft, gaan de woorden als terrorisme en meedogenloos wel heel erg ver. [/quote:326367774b] Wie maakt zich nu schuldig aan ongenuanceerd reageren? Als je citeert moet je correct citeren. Nergens heb ik in mijn posting gesteld dat het over juist deze persoon ging. Ik kende het geval zelfs toen niet eens. Het gaat me om het algemene beeld. Er is een groep mensen die vindt dat hen 'iets wordt aangedaan' en dan ongenuanceerd om zich heen gaan slaan waarvan anderen de dupe worden. Anderen die met hetgeen er rond 'afgod en leider' van Wikileaks gebeurt NIETS maar dan ook niets te maken hebben. Dát is wat ik terrorisme noem. Als een jongen van 16 voldoende intelligentie heeft om een dergelijke aanval op te zetten, dan zal die ook zo intelligent moeten zijn dat hij snapt dat dat gevolgen voor hem kan hebben. En zeg nou niet dat hij veel te jong is om dat soort consequenties in te schatten. Dat gaat voor een knul van 16 echt niet meer op.

[anoniem]

[quote:8f4af90166="helicop"][quote:8f4af90166]- Verder nog de gerelateerde hacker aanvallen op bedrijven als Paypal en MasterCard. Dit is puur terrorisme en toont aan hoe meedogenloos de personen zijn die overheden verwijten dat ze maar te keer gaan.[/quote:8f4af90166] [quote:8f4af90166]Met de kennis van nu, het gaat om een 16 jarige jongen die amper notie heeft van wat hij gedaan heeft, gaan de woorden als terrorisme en meedogenloos wel heel erg ver. [/quote:8f4af90166] Wie maakt zich nu schuldig aan ongenuanceerd reageren? Als je citeert moet je correct citeren. Nergens heb ik in mijn posting gesteld dat het over juist deze persoon ging. Ik kende het geval zelfs toen niet eens. Het gaat me om het algemene beeld. Er is een groep mensen die vindt dat hen 'iets wordt aangedaan' en dan ongenuanceerd om zich heen gaan slaan waarvan anderen de dupe worden. Anderen die met hetgeen er rond 'afgod en leider' van Wikileaks gebeurt NIETS maar dan ook niets te maken hebben. Dát is wat ik terrorisme noem. Als een jongen van 16 voldoende intelligentie heeft om een dergelijke aanval op te zetten, dan zal die ook zo intelligent moeten zijn dat hij snapt dat dat gevolgen voor hem kan hebben. En zeg nou niet dat hij veel te jong is om dat soort consequenties in te schatten. Dat gaat voor een knul van 16 echt niet meer op.[/quote:8f4af90166] @ Helicop: helemaal mee eens top!

[anoniem]

The Dragon, hoe kun jij het nu eens zijn met helicop. In jouw 2e bijdrage van do dec 09, 2010 4:17 pm verwijs je naar een 10-tal stellingen van twee advocaten. Daarin lees ik totaal niets over terrorisme en medogeloosheid. Jij schrijft er niet bij of je het met die advocaten eens bent maar ik ga daar wel van uit anders verwijs je de lezers er niet naar. Lees die 10 stellingen er nog maar eens op na.

[anoniem]

[quote:c127328294="gertcor"]De voorbeelden van de fam. de Vries en die van een chirurg vind ik nou niet bepaald ter zake doende. Kijk dan had je als voorbeeld Ad Bos moeten nemen, een concreet geval van bouwfraude.[/quote:c127328294] Nee, dat voorbeeld pleit voor wikileaks. Ik heb juist geprobeert om het daarvan los te krijgen om het onderliggende gedrag te beschrijven. Ik snap best dat je graag ziet dat ik dat voorbeeld had gebruikt, maar daarom is het nog niet ongenuanceerd. Bovendien mag men wikileaks of de mensen er rondomheen best 'terroristisch' of wat dan ook vinden, zolang ze dat maar behoorlijk onderbouwen zodat anderen die het er niet mee eens zijn argumenten tegen kunnen aanvoeren. Nuances zit niet in de keuze van een enkel woord, het zit in verband en structuur van een mening.

[anoniem]

[quote="Ter illustratie: Als een chirurg in het ziekenhuis een risicovolle operatie moet doen waarbij een patient zou kunnen overlijden, maar plotseling blijkt dat hij er maar twintig minuten de tijd voor krijgt, dan gaat hij niet als een sneltrein snijden. Dan neemt hij geen risico en stelt de operatie uit of zorgt dat een andere chirurg de operatie wel onder de juiste omstandigheden kan uitvoeren. [/quote] Maar als de chirurg al met de operatie begonnen is (de documenten zijn binnen en men is begonnen met plaatsen) en gaandeweg de operatie blijkt dat er gevaar is dat het ziekenhuis instort (WL wordt gesloten), terwijl de operatie afbreken geen optie is i.v.m. het overlijdensrisico van de patient (ontmaskeren van wandaden door divers overheden/ machthebbers blijft uit, klokkenluidersrol stopt) dan kan ik me indenken dat de chirurg iets minder zorgvuldig te werk gaat onder het mom 'redden wat er te redden valt'. In dit geval mogelijk niet de meest ideale reactie, maar wel voorstelbaar. Daarbij neem ik in overweging dat eenieder die in de documenten met naam genoemd wordt en door deze openbaarmaking in (levens)gevaar zou komen toch al niet geheel brandschoon is. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.