[CSS] Tabellen wegdoen bespaard slechts 62% en 924GB per dag

[anoniem]

W3C ;-) Bekijk deze is: http://brainstormsandraves.com/articles/semantics/structure/

[anoniem]

bedankt! :D

[anoniem]

Op zich oud niews.

[anoniem]

[quote:3aedf78224="Johnny321"]Op zich oud niews.[/quote:3aedf78224] En nog een cross-post ook :wink:

[anoniem]

[quote:5f0eb9a389="InZane"]En nog een cross-post ook :wink:[/quote:5f0eb9a389]Verschillend publiek, was wel een "cross-post" waard. Nog een artikel wat de basis uitlegt plus vele links heeft naar meer uitleg: [url=http://www.456bereastreet.com/lab/developing_with_web_standards/]Developing With Web Standards[/url].

[anoniem]

Push push... Opzich geheel interessant hoor, maar het wordt zo wel wat eentonig als het steeds uit hetzelfde hoekje komt he. 'We weten het nou wel-gevoel.' Daarnaast maakt HTML/CSS *zo'n* klein deeltje uit van het hele [web]design pakket dat ik het persoonlijk erg triviaal vind. Let op, zeg niet dat het niet belangrijk is, maar denk tegelijkertijd ook bij mezelf 'het gaat maar om een opmaaktaaltje'.

[anoniem]

@Phrea: als het je bedoeling is om de discussie nog wat nieuw leven in te blazen, zal dat met deze post best lukken :D [quote:5331e91ec6]HTML/CSS *zo'n* klein deeltje uit van het hele [web]design pakket[/quote:5331e91ec6] Als je het toespitst op design kan ik nog wel het een en ander verzinnen, maar als je de bulk van het www bekijkt, zou ik wel eens willen weten wat er belangrijker is dan HTML/CSS om al die briljante designs weer te geven. En misschien wordt er hier wel veel nadruk gelegd op tabelloos ontwerp met CSS, maar je moet toegeven dat het een behoorlijke revolutie is. Het heeft effe geduurd, maar na acht jaar begint de massa eindelijk het voordeel van CSS in te zien en dat kun je volgens mij niet genoeg blijven promoten. Toch een mooi vooruitzicht: allemaal webpagina's volgens 'echte' webstandaarden gebouwd, die je zonder "bekijk mij met browser X in resolutie Y" boodschappen kunt bekijken. Maar misschien begrijp ik er niks van; leg het me dan maar uit...

[anoniem]

Je leest mijn post noet goed. Ik zeg niet dat het niet belangrijk is, zeg wel dat het opmaaktaaltje naar verhouding redelijk triviaal is [alleen al om het feit dat het zo eenvoudig is, het moet/hoort erbij, meer niet, en minder ook niet], zeker als je het hele pakket bekijkt. Men heeft het hier alleen maar over de opmaak, verder niet, over de rest wordt niet gerept [zoals gfx, serverside scripting dus serverload, etc]. Verder hoor je me er niet over, ik ben opzich wel een voorstander van css en andere evt [nieuwe] standaarden, maar er wordt hier wel erg de nadruk op gelegd, dat vind ik het gewoon niet waard.

[anoniem]

Maar ho nou effe, al die gfx, scripts enzovoort worden uiteindelijk samen een webpagina dankzij HTML, al dan niet met CSS (of voor mijn part XML en XSL). Wat ervoor zit doet er in feite niet toe, want uiteindelijk zijn die twee bepalend voor het eindresultaat. Als vervolgens blijkt wat de winst kan zijn in de belasting van het netwerk en de servers, is het onderwerp van deze draad dus cruciaal. Dat is volgens mij ook waar het hier om draait, niet of er geen andere technieken zijn voor design.

[anoniem]

Weer lees je niet goed, nog 1 keer: ik vind het NIET onbelangrijk, dat staat er nou inmiddels twee keer. Ik vind alleen dat gedoe om een eenvoudig opmaaktaaltje een beetje overkill en triviaal. Het gaat om het uiteindelijke product, niet om de opmaaktaal, die is er alleen maar voor om het werkend te krijgen, en zo moet het imho bekeken worden, niet amdersom. Soms wordt er gedaan alsof het een zo belangrijke taal is, maar dat is het niet, het is alleen heel belangrijk voor de uiteindelijke output, maar als taal zelf verder gewoon niet zo belangrijk om er veel over te blaten, gewoon omdat het heel eenvoudig en redelijk vergevend is.

[anoniem]

Eenvoudig? :roll:

[anoniem]

Naar verhouding is html/css redelijk eenvoudig ja. Wat het wat lastig maakt zijn de eigenwijze browsers, waardoor je met vanalles en nogwat rekening moet houden, maar dat wordt ook [weer] steeds beter.

[anoniem]

[quote:0c642e66db="Remytje"]Voor wat betreft de MS-site met 63% minder HTML: Dat is bij een site bij MS niet zo moeilijk. De meeste weten wel dat sites van MS een van de meest verschrikkelijke 'bloated' sites zijn wat betreft HTML en dus leiden verbeteringen al snel tot procentueel veel minder code. Had een andere site gepakt dan was dit percentage niet zo hoog uitgevallen.[/quote:0c642e66db] Als de besparing slechts een kwart van die 63% was geweest had het voor Microsoft nog steeds 83 Terabyte per jaar gescheeld. Nu is niet elke site zo groot als de site van Microsoft, maar niet elke site-owner beschikt over het budget en de bandbreedte van Microsoft. Afgezien daarvan is bandbreedte slechts één argument waarom je sites beter met CSS kunt bouwen dan met tabellen. De besparing in data-grootte leidt ook tot kortere laadsnelheden en snellere page-rendering in moderne webbrowsers. Onderhoudsvriendelijkheid is een ander argument, waarmee op de langere termijn veel kosten bespaard kunnen worden: pagina's gebouwd met CSS zijn véél overzichtelijker dan pagina's waar je de inhoud tussen een heleboel <TD> en <TR> tags moet zien terug te vinden. Betere indexering in zoekmachines waardoor meer bezoekers getrokken kunnen worden is ook mooi meegenomen. Semantisch correct gebruik van HTML is niet alleen belangrijk voor Google, maar ook voor minder valide medemensen die afhankelijk zijn van braille- of voice-browsers - nog meer extra klanten dus (en je neemt ook nog eens je maatschappelijke verantwoordelijkheid serieus). Meer flexibiliteit voor mobiel internetten via PDA's en mobiele telefoons kan voor bepaalde types websites een ander belangrijk argument zijn als ze er extra klanten mee kunnen lokken (verkopen van vliegtuig-tickets en bijbehorend mobiel inchecken, bijvoorbeeld, ik noem maar wat). [quote:0c642e66db]HTTP caching (en serverside-caching) zou mijn inziens veel meer opleveren en dit zou het eerste zijn waar ik me mee bezig zou gaan houden, daarna pas de (X)HTML\CSS 'opschonen'. Dus ik wil niet zeggen dat je dit niet zou moeten toepassen: elke winst is mooi meegenomen, maar dit moet wel afgewogen worden tegen de manuren die hiervoor ingezet worden (bv 1kb vermindering tov 20manuren is veel te duur). [/quote:0c642e66db] In hetzelfde artikel wordt duidelijk gemaakt dat het ontwikkelen m.b.v. CSS helemaal niet duurder is dan met tabellen (in tegendeel!), [i:0c642e66db]mits[/i:0c642e66db] je de juiste design tactiek volgt. Dat wil zeggen: ontwerp de site volgens standaarden en los [i:0c642e66db]daarna[/i:0c642e66db] de specifieke probleempjes voor IE op. Veel webdesigners werken omgekeerd: ze maken de site eerst voor IE en proberen hem daarna aan te passen voor moderne browsers. Dat is vragen om problemen. Alle argumenten in het lijstje hierboven hebben te maken met kostenreductie en het vergroten van de inkomsten (door sites toegankelijk te maken voor meer bezoekers). De kosten-baten analyse gaat dus veel verder dan alleen die paar kilobytes en het voordeel van CSS stijgt ook ver uit boven die paar kilobytes. Een investering van 20 manuren voor 1KB besparing kan wel degelijk rendabel zijn als je ook de overige voordelen meeweegt.

[anoniem]

[quote:be516878f8] Een investering van 20 manuren voor 1KB besparing kan wel degelijk rendabel zijn [/quote:be516878f8] Ik als bedrijfseconoom zou wel eens willen weten waar je sit op basseert, in mijn ogen bestaan er geen lozere kreten als deze.

[anoniem]

[quote:f7d75729fc="MORA"]Als de besparing slechts een kwart van die 63% was geweest had het voor Microsoft nog steeds 83 Terabyte per jaar gescheeld.[/quote:f7d75729fc]Ja, maar 83 Terabytes per jaar minder wil niet zeggen dat je geld bespaart! De kans is vrij groot dat deze besparing in bandbreedte, MS meer geld gaat kosten. De HTML wordt gegenereerd door een duur CMS-pakket waar alle gebruikers van MS in getraind zijn. Stel dat het CMS de gewenste HTML niet op die manier kan generen, MS moet dan een nieuw CMS aankopen en al zijn werknemers (en dat zijn er veel) opnieuw trainen. Dit kost veel tijd/geld en zorgt voor tijdelijk minder productieve werknemers (in de tijd dat ze getraind worden, zijn ze niet inzetbaar voor het werk waarvoor ze aangenomen zijn). De kosten hiervan zullen veel hoger zijn dan de bandbreedte besparing. Ook komt er nog eens bij dat je nu geld\mankracht moet gaan investeren en dat pas op de lange termijn terugverdient (min. een jaar afhankelijk van de contracten die MS afgesloten heeft met zijn 'bandbreedteleverancier'). Deze investeringen kunnen ook direct voor andere doeleinden gebruikt worden, inovaties\nieuwe producten, die mogelijk meer winst opleveren dan de besparing van bandbreedte. Ook komt nog de factor: "why fix something, if it isn't broken" Dit wil niet zeggen dat MS niet hierna moet kijken, maar alles zal wel doorberekend moeten worden qua kosten. [quote:f7d75729fc="MORA"]De besparing in data-grootte leidt ook tot kortere laadsnelheden en snellere page-rendering in moderne webbrowsers.[/quote:f7d75729fc]En wat levert MS dit qua geld op: niets. Dit rechtvaardigt niet de inverstering. [quote:f7d75729fc="MORA"]Onderhoudsvriendelijkheid is een ander argument, waarmee op de langere termijn veel kosten bespaard kunnen worden: pagina's gebouwd met CSS zijn véél overzichtelijker dan pagina's waar je de inhoud tussen een heleboel <TD> en <TR> tags moet zien terug te vinden.[/quote:f7d75729fc]Als het dure CSM al onderhoudsvriendelijk is (wat ik wel verwacht), dan bespaar ik dus geen kosten, maar maakt MS alleen maar kosten voor de aanpassing van de systemen. Als MS WYSIWYG-editors gebruiken, dan is overzichtelijke html-pagina volledig onbelangrijk (het is enkel maar output). [quote:f7d75729fc="MORA"]Betere indexering in zoekmachines waardoor meer bezoekers getrokken kunnen worden is ook mooi meegenomen.[/quote:f7d75729fc]Een site met tabellen is ook goed indexeerbaar, dus dit argument klopt niet. Ik neem trouwens aan dat je bedoelt dat semantisch correct gebruik van HTML tot beter indexeerbaarheid leidt, maar dat is niet de discussie. Betrek ik dit argument wel dan vind ik Microsoft al zeer hoog scoren in zoekmachines, dus hoeveel wil je dit nog gaan verbeteren? Een hoeveel bezoekers levert dit op? En hoeveel van deze bezoekers zullen overgaan tot een aankoop. (managers die een investering moeten doen, willen cijfers zien). [quote:f7d75729fc="MORA"]Semantisch correct gebruik van HTML is niet alleen belangrijk voor Google, maar ook voor minder valide medemensen die afhankelijk zijn van braille- of voice-browsers - nog meer extra klanten dus (en je neemt ook nog eens je maatschappelijke verantwoordelijkheid serieus).[/quote:f7d75729fc]Hoeveel producten heeft MS, die intressant zijn voor blinden? En hoeveel winst kan daar op gemaakt worden? Rechtvaardigt dit de investering? [quote:f7d75729fc="MORA"]In hetzelfde artikel wordt duidelijk gemaakt dat het ontwikkelen m.b.v. CSS helemaal niet duurder is dan met tabellen (in tegendeel!), [i:f7d75729fc]mits[/i:f7d75729fc] je de juiste design tactiek volgt. Dat wil zeggen: ontwerp de site volgens standaarden en los [i:f7d75729fc]daarna[/i:f7d75729fc] de specifieke probleempjes voor IE op. Veel webdesigners werken omgekeerd: ze maken de site eerst voor IE en proberen hem daarna aan te passen voor moderne browsers. Dat is vragen om problemen.[/quote:f7d75729fc]Maar dit telt alleen als je van scratch begint. Als je een bestaande site, zoals MS, aanpast dan spelen er nog vele andere dingen een rol en die zullen goed afgewogen moeten worden. [quote:f7d75729fc="MORA"]De kosten-baten analyse gaat dus veel verder dan alleen die paar kilobytes en het voordeel van CSS stijgt ook ver uit boven die paar kilobytes.[/quote:f7d75729fc]Alleen is mijn kosten-baten analyse compleet anders dan die van jou (ik bekijk het dan ook door de ogen van een manager van MS die de investering moet verantwoorden ;)). Ook hebben we het hiet niet over het voordeel van CSS, maar een tabel- vs tabelloze-pagina. [quote:f7d75729fc="MORA"]Een investering van 20 manuren voor 1KB besparing kan wel degelijk rendabel zijn als je ook de overige voordelen meeweegt.[/quote:f7d75729fc]Tuurlijk moet je een goede afweging maken, maar zoals ik al heb aan gegeven zie ik een negatieve ROI (opbrengst van de investering). HTTP Caching levert minimaal 35% minder requests op. Bij MS zal dit aantal veel hoger liggen, aangezien MS veel bezocht wordt en dus door veel proxies gecached zal worden. Een getal van 40%-45% is dus veel aannemelijker. Bijkomend (dubbel) voordeel is dat de server minder belast wordt (minder request), dus minder serverkracht nodig. Ik denk dus dat de ROI van de 20manuren groter als MS zich eerst op HTTP caching stort. Mora, ik snap je argementen wel (ik gebruik ze zelf ook ;)) om CSS te promoten, maar bij een bedrijf draait het om winst maken en dan dienen een heleboel factoren meegeteld te worden en een gedegen kosten-baten analyse gedaan te worden. Als daarna blijkt dat een tabelloze pagina's geld oplevert (wat ik opzich natuurlijk niet uitsluit), dan is dit geweldig natuurlijk (direct implementeren :D). -Rémy

[anoniem]

Bierk, Remytje, wat lullen jullie nou? De boodschap is: als je op manier x je site maakt, dan krijg je kleinere pagina's. Lekker belangrijk of je Bedrijfseconoom bent of iets over een CMS loopt te lullen...

[anoniem]

[quote:c1f9d8e984="bierk"][quote:c1f9d8e984]Een investering van 20 manuren voor 1KB besparing kan wel degelijk rendabel zijn [/quote:c1f9d8e984]Ik als bedrijfseconoom zou wel eens willen weten waar je sit op basseert, in mijn ogen bestaan er geen lozere kreten als deze.[/quote:c1f9d8e984]Ik, als 6vwo-er, denk dan aan Google.

[anoniem]

Zo zo, allemaal heren van zeer hoog niveau, dat zijn de betere argumenten.

[anoniem]

Het was dan ook ironisch bedoeld.

[anoniem]

:o, blijkbaar denkt Jaaap dat ik bij hem op school gezeten heb... [size=9:0c485910e7]"Zo zo, allemaal heren van zeer hoog niveau, dat zijn de betere argumenten." - :lol: [/size:0c485910e7]