iframe, kan dat, bij een "goede" site?

[anoniem]

Even samengevat: Argumenten voor en tegen die overeind blijven staan: Voor: Frames zijn handig voor mensen die geen server-side scripting tot hun beschikking hebben. Frames kunnen de navigatie van de site voor de bezoeker vergemakkelijken. Tegen: Door frames word de hyperlink in de adres-balk vern**kt. Waardoor gebruikers niet kunnen deeplinken (linken naar bepaald gedeelte) en niet kunnen bookmarken (misschien wel in msie6.0). Dat bandbreedte voordeel heb ik maar weggehaald, want dat zou ook inderdaad een nadeel kunnen zijn en het zal meestal sowieso weinig verschil uithalen. Toegankelijkheidsproblemen zijn naar mijn mening allemaal op te lossen, en dat geldt ook voor zoekmachine-problemen. En dat door gewoon op de correcte manier (volgens de w3c) frames te gebruiken [quote:fc8ecf090c] Daarnaast is het onmogelijk om en maximale controle te houden en volgens de standaarden te werken. [/quote:fc8ecf090c] Je bedoelt dat frames niet goed te stijlen zijn, omdat de w3c dit niet goed in de standaarden heeft verwerkt. Bij iframes bestaat dit probleem geloof ik niet. Iframes hebben sowieso mijn voorkeur. Deze zijn gewoon al een stuk eleganter. Ik weet niet zoveel hoe het w3c frames gaat omtoveren in xhtml2. Ik geloof dat daar de object tag voor wordt gebruikt?

[anoniem]

Nee een aparte module xframes. Het object element wordt gebruikt voor multimedia (flash, filmpjes, plaatjes, wordt helaas nog niet ondersteund door msie). Toegankelijkheids problemen allemaal op te lossen. Oke een paar vragen: Hoe zijn frames er in oude browsers uit? Wat doe je spraakbrowsers en dergelijke? Had je m'n link naar http://www.diveintoaccessbility.org/ al gevolgd? De navigatie vergemakkelijken? Dat lijkt mij geen voordeel, dat ligt er gewoon aan hoe je de site opbouwt. Zoekmachines ondersteunen frames? Even een klein voorbeeld: Ik zoek op google naar: [b:b2614dcd01]ccz zeist[/b:b2614dcd01] Eerste hit: http://cczlyceum.zeist.kennisnet.nl/onder.html Dat vraag ik mij dus sterk af. En kom niet met javascript en php/asp argumenten om dit op te lossen, want het ging erom of zoekmachines frames ondersteunen. Ik werk helaas niet m'n iframes om hier goed over te kunnen oordelen. Maar ik heb even rondgekeken: http://www.w3schools.com/tags/tag_iframe.asp & http://www.w3.org/TR/REC-html40/present/frames.html#h-16.5 Maar ik zie het grote verschil niet met gewone frames, ze lijken me beide even erg. -termin8or edit: Bovenaan zei ik object wordt niet ondersteund, dat moet zijn: is niet goed geimplementeerd.

[anoniem]

[quote:20d50a4278="hulpje"]Frames zijn handig voor mensen die geen server-side scripting tot hun beschikking hebben.[/quote:20d50a4278]Frames [b:20d50a4278]kunnen[/b:20d50a4278]... [quote:20d50a4278="hulpje"]Frames kunnen de navigatie van de site voor de bezoeker vergemakkelijken.[/quote:20d50a4278]Onzin, hoe kan frames de navigatie voor de [b:20d50a4278]bezoeker[/b:20d50a4278] makkelijker maken? Bookmarken en deep-linken kan niet (en ja, dit valt ook onder navigeren), dus voor bezoekers pakt dit juist slechter uit. Wat je bedoelt, denk ik, is het voordeel voor het onderhouden van de website, maar dit voordeel zit al in je eerste voordeel: geen server-side scripting beschikbaar hebben. [quote:20d50a4278="hulpje"]Toegankelijkheidsproblemen zijn naar mijn mening allemaal op te lossen, en dat geldt ook voor zoekmachine-problemen. En dat door gewoon op de correcte manier (volgens de w3c) frames te gebruiken[/quote:20d50a4278]De problemen zijn er nog steeds ->[url=http://www.yourhtmlsource.com/frames/goodorbad.html]Frames: Good or Bad?[/url] [quote:20d50a4278="hulpje"]Ik weet niet zoveel hoe het w3c frames gaat omtoveren in xhtml2. Ik geloof dat daar de object tag voor wordt gebruikt?[/quote:20d50a4278]X-Frames is (nog) geen onderdeel van XHTML2.0 en of dit zal gebeuren is ook nog de vraag, aangezien het W3C op zich tegen frames is.

[anoniem]

Browsers die geen frames ondersteunen moeten de inhoud van het noframes element weergeven. Het noframes element kan ook worden weergegeven als het document (met doctype transitional) niet binnen frames zit. Geen enkele browser ondersteunt het (voor zover ik weet, misschien lynx wel)., maar ik mocht geen javascript oplossing geven. Zoekmachines ondersteunen geen frames, maar dat hoeven ze ook helemaal niet. Ze hoeven alleen maar de pagina's van je site weten te vinden en indexeren. Tantek gebruikt de object tag als een soort iframe: http://tantek.com/log/ En volgens mij is dat wel zo bedoeld volgens het w3c. De object tag is trouwens een behoorlijk besmette tag geworden naar mijn idee. Microsoft gebruikt het voor zijn gatenkaas (qua beveiliging) ActiveX. Als je de pagina 's goed schrijft, zouden alle browsers -of ze nou wel of geen frames ondersteunen - overweg moeten kunnen met geframede sites. Als de browser dat niet kan, dan volgt de browser de specs niet goed op. In ieder geval vinden veel bezoekers het prettig om een vast referentiepunt op de pagina te hebben waar de structuur van de site is weergegeven. Ik vind een frame daarvoor handig. Zoiets kun je natuurlijk ook server-side includen. Dus ok, ok. Dat argument kan weggestreept worden in het voordeel van frames.

[anoniem]

Het volgende is een non-argument: "Browsers die geen frames ondersteunen moeten de inhoud van het noframes element weergeven. " Wat heb je hier nou aan. Moet je alsnog twee sites maken. "En volgens mij is dat wel zo bedoeld volgens het w3c." Kom even met een quoteje. "Als je de pagina 's goed schrijft, zouden alle browsers -of ze nou wel of geen frames ondersteunen - overweg moeten kunnen met geframede sites. Als de browser dat niet kan, dan volgt de browser de specs niet goed op." *kuch* Frames werden geintroduceerd door een software fabrikant (NN als ik me niet vergis), dus hoe zou een oude browser er mee overweg moeten kunnen, voor dat NN hiermee kwam. "In ieder geval vinden veel bezoekers het prettig om een vast referentiepunt op de pagina te hebben waar de structuur van de site is weergegeven. " Alweer mis ik de onderbouwing. "Dus ok, ok. Dat argument kan weggestreept worden in het voordeel van frames." Hoeveel voordelen zijn er nu nog eik? -termin8or

[anoniem]

[quote:4286e6c808="termin8or"]"Browsers die geen frames ondersteunen moeten de inhoud van het noframes element weergeven. " Wat heb je hier nou aan. Moet je alsnog twee sites maken.[/quote:4286e6c808]Kan zijn, maar hier ben ik het dus zeker met hulpje eens. Dus gewoon een niet-geframede versie maken voor het noframes gedeelte en dan... Ehmm... Ja... :roll: - Bas

[anoniem]

Je moet zeker geen kopie maken van de frame in het noframes gedeelte. Een link naar de frame met een korte uitleg waar dat document over gaat is voldoende. http://www.w3.org/TR/REC-html40/present/frames.html#h-16.4.1 [quote:8b73cac93e] The NOFRAMES element specifies content that should be displayed only by user agents that do not support frames or are configured not to display frames. User agents that support frames must only display the contents of a NOFRAMES declaration when configured not to display frames. User agents that do not support frames must display the contents of NOFRAMES in any case. The NOFRAMES element is part of both the transitional and frameset DTDs. In a document that uses the frameset DTD, NOFRAMES may be used at the end of the FRAMESET section of the document. [/quote:8b73cac93e] Browsers moeten elementen die ze niet herkennen renderen als inline elementen. Dus als ze het iframe element niet herkennen moeten ze de inhoud van het iframe weergeven. De onderbouwing ligt hierin dat ik persoonlijk graag in een oogopslag wil weten waar ik alle onderwerpen kan vinden op een site. Dat wil inderdaad niet zeggen dat iedereen dat hoeft te vinden, maar het tegendeel ervan lijkt me iig al onwaarschijnlijk: mensen willen liever niet in een oogopslag zien hoe de structuur van een site eruitziet. Ik weet het, er blijft eigenlijk maar een argument in het voordeel van frames over: het beheren van een site is eenvoudiger voor webmasters die geen server side scripts tot hun beschikking hebben. Maar volgens mij blijft er ook maar een echt argument in het nadeel van frames over: Frames vern**ken de adresbalk en maken het moeilijk om een specifieke pagina te bookmarken. Maar goed, je hebt me bijna overtuigd van de onnutigheid van frames :wink:

[anoniem]

Nu ga ik er nog even op door. [quote:52240c6b97="hulpje"]Je moet zeker geen kopie maken van de frame in het noframes gedeelte. Een link naar de frame met een korte uitleg waar dat document over gaat is voldoende.[/quote:52240c6b97]En hoe bezoeken ze dan de rest van de informatie? [quote:52240c6b97]Browsers moeten elementen die ze niet herkennen renderen als inline elementen. Dus als ze het iframe element niet herkennen moeten ze de inhoud van het iframe weergeven.[/quote:52240c6b97]Maar hoe importeren ze die informatie uit het iframe dan? Daarvoor is die verwijzing, het lijkt me zeer sterk dat dit ondersteund wordt door bijvoorbeeld lynx (wat duid op accessibility problemen).[quote:52240c6b97]De onderbouwing ligt hierin dat ik persoonlijk graag in een oogopslag wil weten waar ik alle onderwerpen kan vinden op een site. Dat wil inderdaad niet zeggen dat iedereen dat hoeft te vinden, maar het tegendeel ervan lijkt me iig al onwaarschijnlijk: mensen willen liever niet in een oogopslag zien hoe de structuur van een site eruitziet.[/quote:52240c6b97]Ook in een pagina zonder frames staat de navigatie altijd bovenaan ;) (als je hem goed opbouwt tenminste).[quote:52240c6b97] het beheren van een site is eenvoudiger voor webmasters die geen server side scripts tot hun beschikking hebben.[/quote:52240c6b97]En laten dat nu net alle amateurs zijn. Want een normaal bedrijf kan ook server-sided scripting regelen (er zijn trouwens ook amateurs die het zonder frames doen 8) )[quote:52240c6b97]Frames vern**ken de adresbalk en maken het moeilijk om een specifieke pagina te bookmarken.[/quote:52240c6b97]Je bent deeplinken vergeten en ook dat van zoekmachines. Had je mijn voorbeeld gezien? Ook het punt voor maximale controle volgens de standaarden (hoewel dit argument misschien niet erg sterk is).[quote:52240c6b97]Maar goed, je hebt me bijna overtuigd van de onnutigheid van frames :wink:[/quote:52240c6b97]Misschien kan het volgende je een beetje meer overtuigen: xhtml1.1 heeft geen frames is ook niet mogelijk. xhtml2.0 heeft misschien een vorm van frames (xframes), maar blijkbaar is dat nog niet duidelijk (zie reactie Remy) De enige waar je nog mee zou kunnen werken is xhtml transitional icm xhtml frames. Aangezien xhtml strict het attribuut target niet meer ondersteund. Dit ging over de verschillende versies van xhtml 1.0 wat eigenlijk gewoon hetzelfde is als html4.01 (daar geld dus ook hetzelfde voor). -termin8or

[anoniem]

<iframe src="iframe.htm"><a href="iframe.htm">iframe</a></iframe> [quote:4330117812]En laten dat nu net alle amateurs zijn. Want een normaal bedrijf kan ook server-sided scripting regelen (er zijn trouwens ook amateurs die het zonder frames doen )[/quote:4330117812] En laat nu net de populariteit van het web zo groot zijn geworden dankzij amateurs en hobbyisten. Deeplinken is wel mogelijk. Ik zie niet in waarom dat niet mogelijk zou zijn. Ik had je linkje wel gevolgd. Zie je, deeplinken is wel mogelijk. Het document is gewoon niet goed opgemaakt. :wink: Er had een noframes-tag in moeten zitten. Wat moet ik van xhtml zeggen? Ik kan me voorstellen dat er een xml-versie van html moet komen, maar ik zie verder (nog) geen voordelen in het werken met xhtml.

[anoniem]

[quote:674c58d6cd]En laat nu net de populariteit van het web zo groot zijn geworden dankzij amateurs en hobbyisten.[/quote:674c58d6cd]Daarom zijn frames inderdaad heel goed om te gebruiken :roll: .[quote:674c58d6cd]Deeplinken is wel mogelijk. Ik zie niet in waarom dat niet mogelijk zou zijn. [/quote:674c58d6cd]Als ik deeplink wil ik de navigatie erbij.[quote:674c58d6cd]Ik had je linkje wel gevolgd. Zie je, deeplinken is wel mogelijk. Het document is gewoon niet goed opgemaakt. Er had een noframes-tag in moeten zitten.[/quote:674c58d6cd]Ik dacht dat noframes alleen bedoelt was voor het index.htm document (diegene waar ook de rest van je frames in zitten?? Dat dacht ik dus even opgezocht op het w3 en dat blijkt niet te kloppen. Maar dan nog, dan moet daar dus iets bij staan, is het niet veel gebruikersvriendelijk om de link zo te hebben http://www.dummy.nl/about/us/ en dat hij dan gewoon die pagina krijgt inclusief navigatie?[quote:674c58d6cd]Ik kan me voorstellen dat er een xml-versie van html moet komen[/quote:674c58d6cd]Wel geinig dat xhtml die xml versie van html is :) -termin8or

[anoniem]

Ik stop nu met de discussie over frames. Ik heb toch niet meer de indruk dat we tot nieuwe inzichten komen. Jij vindt ze slecht, fine by me; ik vind ze wat minder slecht. Volgens mij ben jij wel een voorstander van xhtml. Ik laat je deze link zien. In wat voor browser is de inhoud wel te zien? Ik krijg hem niet te zien in IE5 (hij wil de website downloaden (!)) en in Mozilla krijg ik een parsing error. http://xhtml.aaronsw.com/weblog/

[anoniem]

[quote:0153107b70="hulpje"]Ik stop nu met de discussie over frames. Ik heb toch niet meer de indruk dat we tot nieuwe inzichten komen.[/quote:0153107b70]Ik denk ook niet dat hier echt uit te komen is. Een ieder moet maar voor zichzelf bepalen wat de voor- en nadelen zijn en dan tot een beslissing komen. Maar wat ik toch even kwijt moet: ik vind het zeer verhelderend om te zien dat jij, hulpje, er een goede manier van discussiëren op nahoudt. Dus in de toekomst wellicht een andere, meer open, discussie?[quote:0153107b70="hulpje"]Volgens mij ben jij wel een voorstander van xhtml. Ik laat je deze link zien. In wat voor browser is de inhoud wel te zien? Ik krijg hem niet te zien in IE5 (hij wil de website downloaden (!)) en in Mozilla krijg ik een parsing error.[/quote:0153107b70]Dit is een fout waar ik ook tegenaan ben gelopen. De reden hiervoor is dat het document een MIME header heeft met waarin de inhoud wordt gespecificeerd als zijnde "application/xhtml+xml" of een verwante header. IE ondersteunt dit nog helemaal niet waardoor het als een downloadbaar bestand wordt gezien. Netscape ondersteunt het wel maar indien het niet goed wordt gedaan krijg je de foutmelding zoals je die ziet. In dit specifieke geval had & vervangen moeten worden door [b:0153107b70]& amp;[/b:0153107b70] (zonder spatie) wat wel geldig is. - Bas

[anoniem]

[quote:8726bb911b]Maar wat ik toch even kwijt moet: ik vind het zeer verhelderend om te zien dat jij, hulpje, er een goede manier van discussiëren op nahoudt. Dus in de toekomst wellicht een andere, meer open, discussie?[/quote:8726bb911b] Dank je, ik ken het effect van een flamewar. Ik vind het soms zeer amusant om te zien, maar om het zelf mee te maken... [quote:8726bb911b] Dit is een fout waar ik ook tegenaan ben gelopen. De reden hiervoor is dat het document een MIME header heeft met waarin de inhoud wordt gespecificeerd als zijnde "application/xhtml+xml" of een verwante header. IE ondersteunt dit nog helemaal niet waardoor het als een downloadbaar bestand wordt gezien. Netscape ondersteunt het wel maar indien het niet goed wordt gedaan krijg je de foutmelding zoals je die ziet. In dit specifieke geval had & vervangen moeten worden door & amp; (zonder spatie) wat wel geldig is. [/quote:8726bb911b] Ja, dat klopt. Maar ik vind het wel een naargeestige gedachte: 1 klein foutje en je hele website wordt onleesbaar. Het wordt straks een heikele onderneming om met een simpele tekst-editor je site bij te houden, als ik het goed begrijp. Daarom geef mij maar html4. Het is een standaard en het is fout-tolerant dus makkelijker te onderhouden. En dat is toch een belangrijk argument hoor naar mijn mening (om het nog een beetje on-topic te houden, ik had hem al genoemd, en het is het enige argument wat voor frames pleit (en dan nog alleen als je geen server-side scripting hebt)): het onderhoud van je website wordt er eenvoudiger door. En ik denk uiteindelijk dat de bezoeker daar ook bij gebaat is. Een webmaster die tenslotte minder tijd aan onderhoud per pagina hoeft te besteden, kan vaker updaten, verfraaien etc.

[anoniem]

[quote:f9f0dc931d]Het is een standaard en het is fout-tolerant dus makkelijker te onderhouden.[/quote:f9f0dc931d]Das natuurlijk maar de vraag. Dat server-sided <> client-sided vind ik ook niet echt een heel sterk argument. Aangezien bijna iedereen aan server-sided kan komen. Er is denk ik 1 ding wat heel sterk voor frames pleit: Je kunt de pagina opdelen en 1 gedeelte scrollbaar maken. Dat is nergens zo makkelijk als met frames (tot nu toe). In mozilla en waarschijnlijk ook opera kan je al om dit probleem heen werken met css, maar Internet Explorer ondersteunt het nog niet en dat is toch een browser met een redelijk marktaandeel. -termin8or