[xhtml] zijn er wel voordelen?

[anoniem]

hi, Naar aanleiding van dit topic ([url=http://forum.computertotaal.nl/phpBB/viewtopic.php?t=82860]1[/url]) op dit forum. Had ik besloten om met xhtml te gaan werken. Naar aanleiding van deze topics ([url=http://forum.computertotaal.nl/phpBB/viewtopic.php?t=84670]2[/url], [url=http://forum.computertotaal.nl/phpBB/viewtopic.php?t=84838]3[/url]) en ervaringen ben ik er weer vanaf gestapt. Waarom? Xhtml en css2 worden op dit moment nog te weinig op de juiste manier ondersteunt. Vooral als je compleet met xhtml1.1 strict wilt gaan werken. De mogelijkheden van een webdesigner worden drastisch beperkt. Met html en css is alles redelijk makkelijk op te lossen, maar aangezien xhtml veel minder dingen ondersteunt en door verschillende browsers anders weergegeven worden terwijl de pagina wel strict is volgens de regels van het w3. Elke browser reageert anders op dezelfde dingen (nieuwe generatie) de oude generatie (ik heb het nu over opera6) ondersteunt al een hoop minder en er gaan dingen fout! Op deze manier is het niet mogelijk om als webdesigner een redelijk site in de lucht te krijgen. Xhtml beperkt je te veel in de mogelijkheden, iets wat met html ook zo was, maar door de komst van css verdween. Xhtml leek me een goed idee totdat ik het in verschillende browsers probeerde. Er is een standaard maar deze word dus niet ondersteunt! Mijn tip: Html en css icm tabellen greetz, frosto 8) Ps: ben er zelf ook niet tevreden mee, maar het is een feit!

[anoniem]

Hmmm... :-? Het zal wel niet als een verrassing komen, ik ben het natuurlijk niet met je eens. Ten eerste vind ik de redenen die je aanvoert om van XHTML af te stappen zwak. Je kunt er namelijk ook gewoon voor kiezen om XHTML Transitional te gebruiken, zodat je nog wel targets kan gebruiken in links en dus is het 'probleem' uit artikel 3 opgelost. Daarnaast werken de oplossingen van Eelco en Gerben in artikel 2 prima in alle door mij geteste browsers, zijnde Netscape 7, Opera 6 & 7 en IE 5.5. [quote:83ec12247b="Frosto"]Met html en css is alles redelijk makkelijk op te lossen, maar aangezien xhtml veel minder dingen ondersteunt en door verschillende browsers anders weergegeven worden terwijl de pagina wel strict is volgens de regels van het w3. Elke browser reageert anders op dezelfde dingen (nieuwe generatie) de oude generatie (ik heb het nu over opera6) ondersteunt al een hoop minder en er gaan dingen fout! Op deze manier is het niet mogelijk om als webdesigner een redelijk site in de lucht te krijgen. Xhtml beperkt je te veel in de mogelijkheden, iets wat met html ook zo was, maar door de komst van css verdween. Xhtml leek me een goed idee totdat ik het in verschillende browsers probeerde. Er is een standaard maar deze word dus niet ondersteunt! [/quote:83ec12247b]Ten tweede draai je volgens mij de boel om... XHTML is de logische opvolger van HTML door het te laten voldoen aan de regels van XML en wordt dan ook door alle nieuwe browsers ondersteund, voor zover ik heb ervaren geldt dat voor Netscape 6+, Opera 6+ en IE 5.5+, hoewel de laatste hier er daar een extra regeltje nodig heeft. En door ervoor te zorgen dat je een goede doctype hebt kun je jezelf ook nog eens verzekeren van een vaste manier van renderen.[quote:83ec12247b="Frosto"]Mijn tip: Html en css icm tabellen[/quote:83ec12247b]En dan zijn we weer terug bij af... :roll: Maar goed, ik ben het met je eens dat werken met puur CSS zo nu en dan moeilijk kan zijn, ik ben al twee dagen bezig een beetje redelijke lay-out te krijgen. Maar ik kan je zeggen dat het zeker mogelijk is en ik hoop dan ook binnenkort de volledige potentie van CSS te benutten (incl CSS2) en zal tzt met een sitecheck het tegendeel van je mening bewijzen. ;) - Bas

[anoniem]

ik had hier laatst ook een discussie over op een andere forum en toen kreeg ik deze link: [url=http://site.ulco.nl/]klik[/url]. De site was xhtml strict 1.0 en volledig css2 ie6, ga hem goed weer en ns7 en opera 7, gaven beiden verkeerd weer. Netzo als op m'n probeerseltje [url=http://members.lycos.nl/djamn/]probeersel[/url] word het in elke browser anders weergegeven. In dat opzicht ben ik het wel met hem eens. En ik heb alle fouten eruit gehaald.

[anoniem]

Het moet volgens mij prima mogelijk zijn. Hoewel niet getest onder IE6 moet je maar even kijken naar [url=http://www.basje.com/cssonly/]mijn tijdverspilling[/url] van de afgelopen 2 dagen, iemand die misschien een screenshot kan plaatsen? Ik heb 'm in ieder geval succesvol getest met N7, IE5.5, Opera6 en Opera7. Vond dat al een hele prestatie... Dat paarse vlak moet overigens hetzelfde worden als het menu maar moet nu even mijn tijd beter besteden... - Bas Ps. De server is wat traag, geloof ik, excuses hiervoor.

[anoniem]

maar het moet mogelijk zijn is wat anders als de standaarden worden ondersteunt, dat vind ik wel een probleem, hoewel ik het nog wel probeer. je screens: [url=http://members.lycos.nl/djamn/screens/screenshot_basje.bmp]2mb of zo[/url] [url=http://members.lycos.nl/djamn/screens/screenshot_basje.jpg]heel wat kleiner[/url] grtzz.. termin8or ps: heb jij een mac? is dat relaxt en wat voor een heb je? of heb je uit principe geen ie?

[anoniem]

Ander mooi voorbeeld [url]http://www.cinnamon.nl/[/url]. Valid Xhtml1 & css. /E

[anoniem]

die is idd mooi, maar hoe komt het dan dat die van mij nergens in werkt (beide voorbeelden) en deze wel?

[anoniem]

[quote:fd4ebabb26="termin8or"]je screens:[/quote:fd4ebabb26]Thnx. Helaas was het precies waar ik al bang voor was: IE6 ondersteunt CSS2 beter. Op zich natuurlijk niets om over te klagen, maar hetzelfde probleem (dat het menu niet klopt) had ik ook bij Opera en Netscape en dat heb ik opgelost met child-selectors. Weet iemand of IE6 die ook ondersteunt of moet ik dit oplossen met een soort van Box Model Hack? (zie eerdere artikels over CSS)[quote:fd4ebabb26="termin8or"]heb jij een mac?[/quote:fd4ebabb26]Nee, gewoon een notepad met WinME, hoewel ik soms ook [url=http://www.knoppix.com/]Knoppix[/url] gebruik (zie C!T febr 2003) en misschien binnenkort Suse 8.1 ga installeren.[quote:fd4ebabb26="termin8or"]of heb je uit principe geen ie?[/quote:fd4ebabb26]Nou ja, uit principe... Ik gebruik al zolang ik internet heb Netscape (begon ergens met NN4.5 ofzo) en heb IE nooit echt relaxed gevonden. Met de komst van N6 ben ik weer helemaal overgestapt op Netscape omdat het gewoon prettiger werkt. Bovendien is het code-scherm erg relaxed met syntax highlighting en geeft Netscape veel nuttige info tijdens het bouwen van sites, in tegenstelling tot IE. Alle andere browsers zijn meer om te checken of mijn sites daarin ook werken. Ben misschien een soort van perfectionist... - Bas

[anoniem]

houd je express een lagere internet explorer zodat je nog met ie 5 kunt testen of zo?

[anoniem]

[quote:9eeb58552f="termin8or"]houd je express een lagere internet explorer zodat je nog met ie 5 kunt testen of zo?[/quote:9eeb58552f]Inderdaad. IE5.5 is toch wel het minste dat ik moet ondersteunen. :D Zoals ik al eerder zei: IE geeft toch enige problemen en die wil ik natuurlijk wel kunnen vinden. Het rotte is dat je niet zoals bij Opera meerdere versies tegelijk kunt hebben. Overigens weet ik niet zeker of dat met Netscape wel kan, ik heb 7 over 6 heen gezet. - Bas

[anoniem]

//zeer ot maar ik heb dus van alles de nieuwste en opera6 //heb je ook mozilla en amaya?

[anoniem]

nog een screentje: [url=http://members.lycos.nl/djamn/screens/screenshot_basje_amaya.jpg]klik[/url] :D

[anoniem]

Een mogelijke oplossing om meerdere versies van IE op een machine te hebben is VMWare. Dit programma staat je toe meerdere OS's te draaien zonder te rebooten. Ik gebruik dit zelf om naast mijn winXP Pro met IE6, win2000 met IE5 en win2000 met IE5.5 te draaien. Natuurlijk is het ook mogelijk alle intel compatible linux builds te draaien. Een "trial"-versie kan je vinden op [url]http://www.vmware.com/download/[/url]

[anoniem]

Amaya heb ik wel gedownload maar nog niet geïnstalleerd, hoewel het wel nodig lijkt te zijn. Wel is het zo dat ik Amaya niet ga ondersteunen als deze niet CSS1 en CSS2 ondersteunt, dat verwacht ik tenslotte ook van de andere browsers. Ik houd bijvoorbeeld geen rekening meer met NN4.7 (hoewel ik waarschijnlijk wel een alternatief ga maken). Daarnaast heb ik Lynx, Mozilla en Konqueror op de live distributie van Knoppix zitten. - Bas

[anoniem]

En van mij zal het ook niet als een verassing komen, dat ik het niet met je eens ben :wink: (een klein beetje wel ) [quote:882b52c321="Frosto"]Xhtml en css2 worden op dit moment nog te weinig op de juiste manier ondersteunt. Vooral als je compleet met xhtml1.1 strict wilt gaan werken.[/quote:882b52c321]XHTML en CSS1 worden door de nieuwe generatie browsers in StandaardMode (IE6, NS7, Opera7) voor vrijwel 100% goed ondersteunt en op dezelfde manier! Voor CSS2 geldt een iets lager percentage doordat enkele mogelijkheden nog niet beschikbaar zijn, maar de rest van de mogelijkheden worden goed ondersteund en op dezelfde manier. Op dit moment is NS7 hierin het best en volgt de standaard precies, gevolgd door Opera7. IE6 blijft hierin nog wat achter, maar ze hebben al een enorme sprong vooruit gedaan van IE5.5, dus ik ga er vanuit dat bij de volgende versie ze weer helemaal bij zijn met de rest. Vooral als je met XHTML 1.1 (of 1.0 strict) wil gaan werken dan kun je perfect de standaard van W3C volgen en wordt je website in de nieuwe generatie browser exact hetzelfde weergegeven. En dit vind jij 'te weinig op de juiste manier ondersteund'? Ik vind het een zeer goede ondersteuning met nog een enkele oneffenheden. [quote:882b52c321="Frosto"]De mogelijkheden van een webdesigner worden drastisch beperkt.[/quote:882b52c321]Hiermee ben ik dus volledig oneens met je, maar ik begrijp waarom je dit zegt. Webdesigners kun je in twee groepen verdelen: de programeurs en de designers (er zijn gevallen die het alle twee zijn). Voor de programeurs is XHTML met CSS2 ideaal, want content en layout zijn strict gescheiden en de code ziet er 'clean' uit. Vervolgens kan met dezelfde content verschillende layouts gemaakt worden voor het printen, handheld\pda's, webtv's, etc. door verschillende stylesheets te definieren. Vervolgens kan XHTML in bv een ander XML-document omgezet worden en bv naar PDF omgezet worden. Dus geen dubbele informatie! Ook kan de programeur middels DOM het XHTML-pagina veranderen, zonder rekening te hoeven houden met de browser waarin de pagina getoont wordt. De mogelijkheden voor designers worden ook uitgebreider. Alle layout kan op één centrale plek worden aangepast. Voor browsers die de layout niet ondersteunen (CSS) krijgen een pagina waar alle informatie goed leesbaar is. De designers (en dan geef ik je deels gelijk) gebruiken meestal WYSIWYG-editors. Deze editors produceren op dit moment nog niet perfect code (al komen ze aardig in de richting, zoals DW MX) waardoor er op het web nog weinig goede grafisch websites zijn. De meeste zijn gemaakt door de programmeur, die design minder prioriteit geeft. Ik verwacht dat bij de komende versies van deze editors een hele verbetering te zien zal zijn, waardoor het aantal zeer mooie XHTML uit de grond zullen springen. [quote:882b52c321="Frosto"]Met html en css is alles redelijk makkelijk op te lossen, maar aangezien xhtml veel minder dingen ondersteunt en door verschillende browsers anders weergegeven worden terwijl de pagina wel strict is volgens de regels van het w3. Elke browser reageert anders op dezelfde dingen (nieuwe generatie) de oude generatie (ik heb het nu over opera6) ondersteunt al een hoop minder en er gaan dingen fout! Op deze manier is het niet mogelijk om als webdesigner een redelijk site in de lucht te krijgen. Xhtml beperkt je te veel in de mogelijkheden, iets wat met html ook zo was, maar door de komst van css verdween. Xhtml leek me een goed idee totdat ik het in verschillende browsers probeerde. Er is een standaard maar deze word dus niet ondersteunt![/quote:882b52c321]In HTML en CSS is alles redelijk makkelijk op te lossen? Dit vind ik een raar argument aangezien XHTML er enkel voor zorgt dat je alle layout in CSS dient te doen. Dus alle layout van HTML naar CSS verplaatsen en je hebt van HTML, XHTML gemaakt (is wat simpel gezegd, maar het klopt aardig). En volgens mij was je in HTML veel tijd\code kwijt aan hacks om in alle browsers die pagina goed te tonen. Vervolgens zeg je dat XHTML minder ondersteunt, maar XHTML trans. is hetzelfde als HTML trans., dus geen beperkingen. Maar ik begrijp dat je XHTML 1.1 (of 1.0 strict) bedoelt, maar de beperkingen vind ik wel meevallen. Externe links zijn mogelijk door javascript en frames komen waarschijnlijk in XHTML2.0 weer terug (dmv een aparte module XFrames). Andere beperkingen ben ik nog niet tegengekomen (of waren voor mij niet zo'n obstakel). Graag hoor ik deze van jij :) Het grote probleem is gewoon dat we nu in een overgangfase zitten van browsers eigenbedachte standaarden naar W3C-standaard. Wil jij voor zoveel mogelijk browsers een site maken, dan is de kans groot dat je dan in HTML ontwikkeld en ervoor zorgt dat de nieuwe generatie browsers in quirks-mode is. Maar hou er rekening mee dat deze overgansfase tijdelijk is en we volledig naar XHTML (er komt zelfs geen nieuwe HTML-versie meer) en W3C-standaarden zullen gaan. Dus als je nu de mogelijkheid om in XHTML 1.1 (of 1.0 strict) kan ontwikkelen, doordat je alleen rekening hoeft te houden met de nieuwe generatie browsers, kun je dit veel voordeel opleveren in de toekomst (ervaring, weinig aanpassen, etc.). Wat betreft CSS betreft, staan we nog een beetje in de kinderschoenen en zullen we veel van elkaar moeten leren hoe we een bepaald probleem hebben opgelost (en dit zal met CSS3 en stuk makkelijker worden.) Nog enkele links voor in enkel CSS opgeboude sites: [url=http://www.ict-id.nl/temp/sitepoint/w3/html/templates/w3c_wisbin_01_mt.html]voorbeeld1[/url] [url=http://devedge.netscape.com/]voorbeeld2[/url] [url=http://www.ict-id.nl/wisbin/html/design/effective/rebuild/rebuild01.html]voorbeeld3[/url] [url=http://sitepoint.com/cssdesign/index.php]voorbeeld4[/url] [url=http://www.meyerweb.com/]voorbeeld5[/url] Rémy

[anoniem]

Dat noem ik nog eens een antwoord! Goed, XHTML it is! Aan Termin8or nog even de vraag of hij wil kijken of mijn CSS Only layout nu wel goed is in IE6. Mocht dat het geval zijn, dan ben ik voorlopig weer klaar met redesignen... *duim duim duim* - Bas

[anoniem]

Bas, hierbij je site [url=http://members.chello.nl/r.duijkeren/pictures/basInIE.jpg]in IE[/url]. Is meteen ook een goed voorbeeld, dat als je in Netscape ontwikkeld (de het beste de standaarden ondersteund) het er meestal ook goed uitziet in de andere nieuw generatie browsers. P.S. Het is geen Mac-versie. Ik heb XP met een Mac-layout, dus het is gewoon IE6/win :wink:. En trouwens IE5.5/mac (lijkt op IE6/win) volgt de standaarden een stuk beter dan IE5.5/win, die het box-model fout toepast, mocht je dit nog niet weten (ik neem aan dat je een Mac hebt)!

[anoniem]

Enorm bedankt! Bij deze is mijn eerste HTML 1.0 Strict lay-out dus eigenlijk een succes, waarmee ik toch een beetje Frosto's argument dat designers worden beperkt heb ontkracht. Rémy's argumenten waren beter, maar toch... Ik begin al aardig de smaak te pakken te krijgen. Rémy: [url=http://forum.computertotaal.nl/phpBB2/viewtopic.php?t=84869#520108]nee, ik heb geen Mac[/url]. En voor mensen die in de toekomst tegen problemen aanlopen heb ik een aantal tips:[list:65636a9425][*:65636a9425]Gebruik de [url=http://tantek.com/CSS/Examples/boxmodelhack.html]Box Model Hack[/url].[*:65636a9425]Lees het artikel op [url=http://www.alistapart.com/]A List Apart[/url] over [url=http://www.alistapart.com/stories/flexiblelayouts/]Flexibele Layouts met CSS[/url].[*:65636a9425]IE ondersteunt (nog) geen child-selectors (bijv. 'html>body'), maak daar gebruik van![*:65636a9425]Maak je pagina in delen, en plak daarna de delen samen zodat je het overzicht behoud.[/list:u:65636a9425]Dat was het weer voor vandaag, ik ga slapen. :roll: - Bas

[anoniem]

complimenten bas. relaxt gedaan. bas ff over je site: msdos ondersteunt geen bestandsnamen die langer zijn dan 8 karakters (bedenk nu dat dat ms-dos geen css ondersteunt 8), maar het lijkt me toch wel handig om te weten), en een extensie van 3 karakters (dus .htm). volgens mij kun je ook beter geen streejes (-) gebruiken maar underscores (_). daarnaast zou ik dat xhtml strict ding een beetje anders positioneren (maar das afwerking) en nu weer ontopic: [url=http://www.thenoodleincident.com/tutorials/box_lesson/boxes.html]op deze site[/url] zijn er complete layouts te downloaden die gemaakt zijn met xhtml/css. Misschien wat voor jou frosto? :wink: //credits zijn trouwens voor bas, kwam er via ala. grtzz.. net

[anoniem]

[quote:3ce535dcef="termin8or"]complimenten bas. relaxt gedaan.[/quote:3ce535dcef]Thnx! Ben er ook wel een beetje trots op... :)[quote:3ce535dcef="termin8or"]msdos ondersteunt geen bestandsnamen die langer zijn dan 8 karakters [...] en een extensie van 3 karakters (dus .htm). volgens mij kun je ook beter geen streejes (-) gebruiken maar underscores (_).[/quote:3ce535dcef]Hoe relevant is dit, maw: zijn er veel mensen die surfen onder DOS, en kunnen zij mijn site wel 'perfect' zien als ik het verander? De reden van de lange bestandsnamen is namelijk het overzicht behouden, ik moet aan de naam direct kunnen zien wat in het bestand staat. Natuurlijk gebruik ik nooit spaties en hoofdletters, maar dat spreekt denk ik voor zich.[quote:3ce535dcef="termin8or"]daarnaast zou ik dat xhtml strict ding een beetje anders positioneren (maar das afwerking)[/quote:3ce535dcef]Klopt. Maar ik ga even de site wat inhoudelijk opvullen (was ik al enige weken mee bezig, maar de layout was zoals je weet niet in XHTML/CSS) en daarna kijk ik even wat ik aan dat logo kan doen... Ga 'm waarschijnlijk even bewerken en in mijn eigen kleuren op de site plaatsen. - Bas