opnieuw levensduur beschreven CDR 's

[anoniem]

Aan de voortdurende discussies over de levensduur van een beschreven CD, al dan niet ge-etiketteerd, wil ik mijn eigen recente ervaring toevoegen voor een ieder die hierin is geinteresseerd. In Augustus 2000 heb ik een drietal kopietjes gemaakt van MS-Office2000NL op samsung 8x cdr Alledrie heb ik van een label voorzien ( CD-Label ). Nu 5 jaar later wilde ik op een oude pc het programma opnieuw installeren edoch bleek de cd grotendeels niet leesbaar en ook niet kopieerbaar i.v.m. de vele leesfouten. De andere 2 cd's bleken een soortgelijk falen te vertonen. Ik probeerde van de eerste de label iets te verwijderen om het cd merk te kunnen lezen maar bij een eerste poging liet spontaan de label inclusief de cd-coating en de complete aluminium laag los en bleef de transparante polycarbonaat schijf over !!!! Van de andere 2 cd's leken de labels nog goed te hechten, maar ik heb zo mijn twijfels. Mijn conclusie is dat de weekmakers in de lijmlaag van het label de onthechting van de cd coating + alu laag hebben veroorzaakt . Misschien dat de gebruikte samsung samenstelling niet de beste was maar ook op beter cd's zijn dan toch zulke negatieve invloeden te veronderstellen. Dus al die lieden die stellen dat labelen slecht is voor de levensduur van een beschreven cd hebben volgens mij absoluut gelijk. Overigens heb ik o.a. dank zij isobuster en cdcheck en omdat de leesfouten bij de diverse cd's verschillend waren schijnbaar het geheel weer kunnen opbouwen; enkele DLL's waren nog op internet te vinden; kortom het programma lijkt weer probleemloos te lopen.

[anoniem]

relevante links: http://forum.computertotaal.nl/phpBB2/viewtopic.php?t=155164 http://forum.computertotaal.nl/phpBB2/viewtopic.php?t=152811 http://forum.computertotaal.nl/phpBB2/viewtopic.php?t=154623 http://forum.computertotaal.nl/phpBB2/viewtopic.php?t=154287 http://forum.computertotaal.nl/phpBB2/viewtopic.php?t=153237 http://forum.computertotaal.nl/phpBB2/viewtopic.php?t=153142 http://forum.computertotaal.nl/phpBB2/viewtopic.php?t=145980 http://forum.computertotaal.nl/phpBB2/viewtopic.php?t=139621 http://forum.computertotaal.nl/phpBB2/viewtopic.php?t=155883

[anoniem]

Wat een arrogantie van zo'n ouwe rot. ik heb geen vraag gesteld maar alleen een waarneming menen te moeten plaatsen. Dit dacht ik een zinvolle feitelijke bijdrage te kunnen zijn, ook al omdat ik toevallig in die materie van coatingen, hechtingen, delaminatie en opdampen van aluminium etc een zekere expertise heb beroepsmatig. verder is door mij geen enter bij herhaling gebruikt maar is mijn bericht om bepaalde reden eerst in het kladblok zonder terugloop gemaakt en via plakken ingebracht waarbij inderdaad de korte regels zijn verklaard. Volgende keer zal ik rekening houden met muggenzifters als ouwe rot en dit dus anders doen. Alhoewel, als dit de manier van discussie voeren is in dit forum dan kan ik mijn tijd in het vervolg beter gebruiken.

[anoniem]

Die post van mij is een uitzondering, normaal ben ik een stuk aardiger. Maar ik vind het nogal nutteloos (irritant zelfs) om weer een nieuw topic te openen terwijl er al zoveel topics zijn waar je die 'bijdrage' van je had kunnen neerzetten. Je kan nog zoveel kennis hebben, maar denk dan wel na waar je het neerzet. Je had het veel beter in het eerste topic dat ik aangeef kunnen posten. De TS daarvan (Jank) was al geinformeerd, maar een nuttige bijdrage is nooit weg (uitzonderingen daargelaten, als je bijvoorbeeld een kick maakt van maanden). Ik hoop dat je hier iets mee kan, zie het als opbouwende kritiek. Ik moet trouwens toegeven dat ik uit irritatie je bericht niet goed heb gelezen, het is inderdaad een ervaring/waarneming en geen vraag. Maar een toevoeging kan ik het niet noemen, eerder een bevestiging van de dingen die hier op dit forum al staan.

[anoniem]

Merci ouwe rot voor je antwoord en ik beschouw dit nu inderdaad als opbouwend. Vooral de suggestie om beter te plaatsen zal ik ter harte nemen ; het zij gezegd dat ik niet zo veel ervaring heb met forums, dus vandaar. Wel is het zo dat ik in de loop der jaren vele malen heb gelezen over ervaringen dat labels mogelijk de oorzaak waren van slecht functionneren van cd's maar even zoveel keren zag ik dan weer van anderen de opmerking dat ze veel óude cd's hadden met label die nog prima waren. Met mijn genoemde technische achtergrond meende ik meer direct het bewijs te kunnen aanreiken dat labellijm inderdaad funest kan zijn. Ik heb ettelijke oude ( ca 5 jr ) cd's opgeruimd door simpel doorbreken en vond zo bij voornamelijk de oudste na breken een volkomen loszitten van de label + alu laag. Ook blijkt bv de genoemde samsung 8x bij de minste buiging te breken terwijl de parrot's bijne niet te breken zijn terwijl het substraat in beide gevallen polycarbonaat zou moeten zijn. Enfin, volgende keer misschien meer op een ander site !! Salut

[anoniem]

Het breken van CD's is inderdaad heel verschillend, de ene CD is veel stijfer, maar soms ook brosser, krast soms minder maar breekt bij de minste buiging. Als je mij kan vertelen uit welke stoffen etiketlijm bestaat en welke daarvan de boosdoener is, dan wordt dit ineens nog veel interessanter. Overigens zeg je nu dat de reflecterende laag aluminium is, maar ook hier zit veel verschil in. Los van de kwaliteit en zuiverheid worden er ook nog gwoon andere metaalsoorten gebruikt, maar je hebt bijna altijd wel te maken met nadelen van een bepaalde metaalsoort. Zo hebben hele dure CD-R's (met name voor standalone CD recorders) ook wel een gouden laag, als je die in je computer gebruikt dan fik je die dingen zo'n beetje weg. Aangezien een pc-branden vaak een veel sterkere laser heeft, om ook bij minder goede CD op hoge snelheden te kunnen lezen en branden. Volgens mij licht dat er aan dat goud veel meer licht/straling absorbeert dan bijvoorbeeld aluminium. Nadeel van sommige is dat ze onderhevig zijn aan corrosie. Probleem van onleesbaarheid zit hem dan ook vaak niet in de kwaliteit van de gebrande laag, maar eerder in de beschermlaag of juist de andere kant, de reflecterende laag. Je zou dus haast denken dat ze zo'n onleesbare CD bij een recovery bedrijf nog zouden kunnen lezen door er gewoon een nieuwe reflectielaag op aan te brengen.

[anoniem]

Ik heb nog wat dingen gevonden over de lagen, vaak is het 24K goud, of een zilver legering bij CD-R's. Puur zilver wordt haast nooit gebruikt, omdat het nogal gevoelig is voor zwavel, wat toch in een betrekkelijk hoge maat in vervuilde lucht voorkomt. Ook heb je nog een organische (???) kleurlaag, vaak blauw/cyaan, waardoor de schrijfzijde een blauw/groene kleur heeft. In die laag worden de gegevens gebrand. Aluminium werd eerst wel gebruikt voor CD's en CD-R's, maar het zou te onedel zijn en het zou ook reageren met andere componenten van de CD. Vreemd genoeg wordt het nog wel vaak gebruikt voor CD-RW's. Ik vraag me eigenlijk af hoe die verschillende lagen op elkaar worden aangebracht zonder hierbij schade toe te brengen aan één van die lagen. Ze worden niet op elkaar gelijmd lijkt mij. En welke stoffen (uit bijvoorbeeld etiketlijm) die verbindingen dan aantasten.

[anoniem]

Het probleem bij stickers zit em niet zozeer in de lijmlaag maar meer in het papier. Huh? Papier krimpt onder invloed van de luchtvochtigheid en zet ook weer uit. De sticker zit met bijzonder kleverige lijm op de cd/dvd en krimpt dus af en toe, daardoor trekt de sticker de toplaag kompleet met spiegel van de cd/dvd. De spiegel zit nl helemaal niet zo vast op de cd als je zou denken, deze wordt er opgedampt en de hechting daarvan op de met kleurstof besproeide polycarbonaat cd is niet zo best, als je een cd stuk maakt kun je dat zelf al controlleren; de kleurstof geeft vrij makkelijk af, er over vegen met een stukje tissue maakt het papier groen. De spiegel zit dus op die kleurstof gedampt en helemaal niet zo vast, hehaaldelijk uitzetten en krimpen van het stikkerpapier en vooral als de wisseling van luchtvochtigheid vrij snel gebeurt, zorgt er voor dat de stikker gewoon de spiegel van de cd los rukt. In het minste geval ontstaan er haarscheurtjes in de spiegel waardoor de laser moeilijkheden krijgt om een goed signaal van de cd te halen. Een bijkomend probleem is het krom trekken van de cd door het krimpen van de stikker, de cd/dvd verliest daardoor zijn perfect vlakke oppervlak waardoor de laser problemen kan krijgen om goed te focussen.

[anoniem]

Maar de weekmakers in de lijm van het label zijn over het algemeen dus niet echt schadelijk voor die verbindingen? Volgens mij hebben namelijk ook een niet geringe negative uitwerking op de CD. De lijm moet namelijk altijd blijven plakken en toch altijd redelijk plastisch (zacht) blijven. Anders zou je zo'n label niet eens van zo'n stickervelletje af kunnen halen.

[anoniem]

Het wordt leerrijk ! Het was mij niet bekend dat goud of zilver werd gebruikt voor de in de handel zijnde onbeschreven cd's. het gebruikte aluminium moet namelijk van hoge zuiverheid zijn i.v.m. de opdampbaarheid en in feite is 99,9% een heel gangbare vorm. Legeringen zoals bij constructie alu zijn immers onbruikbaar.En bv zilver inderdaad door vorming van zwart zilversulfide is domweg uitgesloten door de zwavel in de lucht. De cd bestaat volgens mij uit de polycarbonaat drager waarop het micron dikke alu is aangebracht. de volgende laag is de organische coating die ter bescherming dient bv phtalocyanide gebaseerd. Deze bepalen de kleur, groen, blauw of goudachtig maar dient slechts ter bescherming en evt voor het opdrukken door de fabrikant van wat tekst, maar wordt dus niet door de laser beschreven die immers vanaf de polycarbonaatzijde het alu treft of wordt gereflecteerd. Als de gebruiker die organische coating gaat beplakken met een label dan zal de lijmlaag van deze label direct inwerken op de coating en m.i. zal vooral de in de lijm voorkomende weekmakers ( o.a. phtalaten ) werken als een heel lang inwerkend oplosmiddel (een gewoon oplosmiddel is snel verdampt maar een weekmaker beoogt juist jarenlang zijn werk te doen nl de lijm semi-vloeibaar te houden). Deze inwerking zal dus door de organische coating heen zijn invloed hebben op de interface (=de scheiding van) het hechtingsvlak coating/aluminium vandaar dat de oorspronkelijke hechte contact daar verloren kan gaan en natuurlijk de schijf onleesbaar wordt. Dit vooral omdat e.e.a. onregelmatig en op willekeurige plaatsen erger voorkomt dan op andere. Dit is mijn interpretatie van het probleem, maar ik sta open voor andere meningen salut

[anoniem]

Maar zo is de opbouw dus niet. Laag 1: het 1.2 MM dikke polycarbonaat met daarin gedrukt de spiraal. Laag2: de kleurstof welke "verbrand" door het laserlicht. Laag3: de spiegel, licht welke niet door de verbrande kleurstof wordt tegengehouden weerkaatst tegen de spiegel en terug naar de laserpickup en wordt als data gelezen. Laag4: een fotoreactieve laag kunstof, wordt vloeibaar aangebracht dmv "spinning"(snel ronddraaiend wordt vloeistof aangebracht, daarna mbv uv licht gehard) Voor zover ik weet werd goud als reflector alleen gebruikt in de eerste series Kodak Ultima-Gold, bekend van oa de Photocd's en ook master cd's van audio opname studios hebben goud als reflector maar dan heb je het over cd's die voor de normale mens niet te koop zijn. Voor zover ik weet wordt verder alleen aluminium gebruikt als spiegel, aluminium heeft een hele hoge reflectiewaarde, veel hoger dan zilver. De parabolische spiegel van een Newton(of andere spiegel) telescoop wordt ook gecoat met aluminium, het zogeheten super purity aluminium; extra zuiver aluminium. Of de lijm een destructief effect heeft op een cd kan ik me overigens niet helemaal voorstellen. Lijm welke op papier wordt gebruikt is meestal een mengsel van hars en rubber, hars is de klevende stof, rubber is de fexibele. Lijmen waarin weekmakers worden gebruikt zijn altijd op basis van poly-kunstoffen en daar worden weekmakers zoals phtalaten en cresylfosfaten gebruikt om de kunstof flexibel te maken en houden, maar weekmakers verdampen en dus zijn dergelijke lijm soorten per definitie niet geschikt voor cd labels, zeker niet als het labels betreft van een gerenomeert merk. Een dergelijke fabrikant zou beter moeten weten en naar ik mag aannemen, dergelijke lijmen niet toepassen. Het effect van de lijmlaag die de speigel lostrekt van de dye is iets wat ik overigens heb gelezen in een artikel in c't (computertechniek) in een test over cd-stikkers, de uitkomst daarvan was ook "niet-doen"

[anoniem]

De opbouw van Richard lijkt mij inderdaad een stuk waarschijnlijker. Overigens kan die laagdikte van de spigel wel kloppen, die is volgens mij inderdaad iets van 1 mikron (ook afhankelijk van de soort metaal). Zoals ik eerder al aangaf kom je aluminium eigenlijk alleen nog maar tegen in CD-RW, waarom daar wel weet ik eigenlijk niet, dat kon ik niet vinden. Overigens is 99,9% zuiver heel erg weinig, constructie aluminium van goede kwaliteit heeft vaak een zuiverheid van rond de 99,5%. En echt goedkoop aluminium (steigerwerk) heeft een zuiverheid van ongeveer 99%. Als je bedenkt dat OFC (oxigen free copper) een minimale zuiverheid moet hebben van 99,99% om de naam OFC te mogen dragen dan vind ik 99,9% wel erg weinig, sommige merken, zoals bijvoorbeeld Van den Hul maken A/V kabels van OFC met een zuiverheid van 99,999%. Ik denk dat voor een goede optische werking die zuiverheid echt heel erg hoog moet zijn, dus ik denk toch wel iets van 99,95% minimaal. overigens nog een link van een merk met gouden reflectie laag http://www.mofi.com/ maar er zijn er nog meer, maar tegenwoordig vaak alleen nog maar dure merken. Mitsui/MAM-A Delkin Apogee Kodak en Verbatim hadden ze eerst ook, verder zijn er nog wat vage en onbekende merken. Overigens zijn er ook CD producties die op dit soort CD worden uitgebracht, die zijn vaak ook superduur, ben wel eens een winkel tegegekomen die ze verkocht, betaal je zo €100 voor een muziek CD.

[anoniem]

Het is nogal moeilijk een goed eenduidig antwoord te vinden, elke site zegt wel iets anders, wat ik wel heel vaak tegen kom is alloy, er worden dus niet alleen zuivere metalen gebruikt, maar ook legeringen. Ik daarbij met name zilver-aluminium legeringen tegen. Is het trouwens geen idee om in de FAQ te zetten, blijkbaar zijn er toch veel mensen geinteresseerd in de kwaliteit van waarschijnlijk wel het populairste protable opslagmedium. Ik vraag me eigenlijk af hoe dit alles zit met DVD en ook met HD-DVD en blu-ray disc. Die hadden sowieso een stuk andere constructies, omdat je zit met die meerdere lagen (het is by the way al gelukt om met blu-ray 8 lagen op één zijde te maken, dat is wel mooi 200GB).

[anoniem]

Het is van alles wat; http://www.clir.org/pubs/reports/pub121/sec3.html

[anoniem]

@ Gigo, welke ftalaten zitten er dan in die lijm, ik wil wel eens gaan uitzoeken wat er dan zo schadelijk is. Overigens weer een nieuw woord geleerd, ik had echt nog nooit gehoord van ftalaten, by the way phtalaten ist deutsch. Wat je meteen vind als je gaat zoeken op ftalaten is dat ze vaak ook slecht zijn voor de gezondheid, als ze bijvoorbeeld in verpakkingsmateriaal voor voedingswaren voorkomen of in speelgoed en kinder stoppen dat in hun mond. Nou nog uitvogelen waarom het ook schadelijk is voor CD's. Ik heb wel iets gevonden waar ftalaten goed voor zijn (uit mannelijk oogpunt), de borstgroei bij vrouwen begint eerder, gaat sneller, en ze worden uiteindelijk ook groter.

[anoniem]

interessant: http://old.lib.ucdavis.edu/preser/altmedia.html http://www.kodak.com/global/en/service/tib/tib4300.shtml http://aabc.bc.ca/aabc/toolkit_preservation_conservation_and_emergency_planning.html http://www.clir.org/pubs/reports/child/sound.html

[anoniem]

Ja, ik denk dat de opbouw van de lagen zoals weergegeven door rwilligen meer correct is; ik heb me een beetje in de totaal andere opzet van de geperste (vanaf een master cd ) cd's zoals bij de gewone verkoop muziek cd's , verwarren. Excuse daarvoor. T.a.v. de phtalaten ( is echt de internationale schrijfwijze en niet typisch duits ) kan worden gedacht aan bv dmp , dep en vooral dibp ( diisobutylphtalate ). Deze en andere weekmakers zijn nodig vooral in die lijmprodukten die zgn zelfklevend zijn, dus in hun weke toestand labels afgetrokken laten worden van een siliconenpapier om , zonder bv hitte of straling onmiddellijk op een ondergrond te kunnen plakken. Het spreekt vanzelf dat dus niet van een echt uitgeharde lijmlaag sprake is. Het is bekend dat al die weekhoudende substanties zoals phtalaten en olie-achtigen heel goede oplosmiddelen zijn voor bv harsen en al dan niet op reversibele harsen gebaseerde coatings. Verdampen doen ze zeker niet, misschien na vele jaren ! (bij kamertemperatuur) Een bekende hars PVC ( polyvinylchloride), bij ieder bekend, levert een keiharde brosse film op en moet dus wel 10-40% van zulke weekmakers bevatten om een flexibele film op te leveren. Maar dit is ook dikwijls een basigrondstof van vele coatings en lijmen !! Overigens had ik me zo voorgenomen na ouwe rot's kritiek, voor mijn toekomstige commentaren een beter geschikt forum uit te zoeken maar blijkbaar was ook hier in deze groep een zekere interesse.

[anoniem]

Langgggggggg meegaan volgens Memorex http://tweakers.net/nieuws/40754

[anoniem]

Als zo'n bedrijf zegt 60-70-80 jaar dan kan ik dat geloven, maar 300 jaar, that sounds like bullsh*t. Overigens zijn de door mij eerder genoemde merken die CD-R's maken met een gouden reflectie laag naar mijn mening een stuk meer betrouwbaar (niet in de zin van de media, maar het bedrijf zelf, dus eigenlijk indirect toch de betrouwbaarheid van de media). @ gigo, die kritiek die ik aan het begin uitte, had niks te maken met het feit dat dit forum daar niet geschikt voor is. op het C!T forum kom je van alles tegen. Ook de categorie zit je goed, maar het zou fijn zijn als mensen eerst eens kijken of hun ervaring/toevoeging ergens anders bijgezet kan worden. Zodat er niet voor elke reactie of elk wissewasje een nieuw topic aangemaakt wordt. Als je echt problemen hebt en de topics die er zijn zijn niet relevant genoeg dan is het een ander verhaal.

[anoniem]

Helemaal niks interessants meer te vertellen? Overigens een vraag, hoe komen die weekmakers in die stoffen voor? Ze gaan toch net als andere vulstoffen (bijvoorbeeld koolstof) gewoon tussen de polymeren zitten, maar wel gewoon los. Reageren die met die verbindingen of gaan ze er ook gewoon tussen zitten, waardoor de verbinding gewoon onderbroken wordt.