Betancourt vrijgekocht?

[anoniem]

http://www.nrc.nl/buitenland/article1157691.ece/Betancourt_voor_miljoenen_vrijgekocht [quote:3345f96442][b:3345f96442]GENEVE, 4 JULI. Ingrid Betancourt en de veertien andere gevangenen van het FARC zijn deze week niet door het Colombiaanse leger bevrijd, maar zijn door de Amerikaanse regering vrijgekocht. Met twintig miljoen dollar, om precies te zijn.[/b:3345f96442][/quote:3345f96442] [quote:3345f96442]De RSR baseert zich op een „betrouwbare bron die bij de gebeurtenissen betrokken was”, een doorgewinterde Colombia-ganger die het „de laatste twintig jaar vaak bij het rechte eind heeft gehad”.[/quote:3345f96442] Wat denken jullie? Zou Betancourt vrijgekocht zijn of echt bevrijd zijn door de Colombiaanse commando's?

[anoniem]

Nee, de Verenigde Staten hebben een stelregel dat er niet met terroristen wordt onderhandeld. Waarom zouden ze dan juist nu van dat standpunt afwijken? Ik denk dat het gewoon zo is, zoals het is ... (scheermes van Ockham).

[anoniem]

Diezelfde VS heeft ook de wapens aan de Taliban geleverd ... (toen het nog geen terroristen waren maar gewoon vrijheidsstrijders ... ) Ik kan mij ook niet voorstellen dat het de colombianen gelukt is om genoeg mensen undercover te krijgen dat ze nu ineens wel zoiets konden uitvoeren. Tenzij de president/regering even vlug een leuke overwinning wilde hebben (ze zijn daar al jaren hard aan het knokken ) ...

[anoniem]

dezelfde bron meldde ook dat er geen beelden zouden zijn... heb ze gisteren gezien... maw hoe betrouwbaar is zo'n bron dan weer.... Bovendien leidt alleen af van de hoofdzaak. Strijden tegen de onmenselijkheid van regimes is een goede zaak, maar hoever moet je hierin gaan, is mensen 6 jaar vasthouden ook nog menselijk.... Die regimes daar zijn ook geen lekkere jongens.... kortom in NL hebben we het nog niet zo slecht, ook al is de benzine duur... :wink: Das een luxeprobleem in vergelijking met deze toestanden.....

[anoniem]

[quote:c8d1e6ff7b="JaFO"]Diezelfde VS heeft ook de wapens aan de Taliban geleverd ... (toen het nog geen terroristen waren maar gewoon vrijheidsstrijders ... ) [/quote:c8d1e6ff7b] Ze hebben idd geheime operaties in Afghanistan uitgevoerd, mannen getraint en wapens geleverd. Dit echter in de strijd tegen het communisme, net zoals ze betrokken zijn geweest bij harde regimes in zuid-amerika, de strijd tegen Cuba (o.a. varkensbaai, etc.). Dit is echter totaal niet vergelijkbaar, want toen werden er toch ook geen geld / wapens aan de tegenstander (farc in dit geval) geleverd? Dat zal nu dus ook niet het geval zijn geweest. [quote:c8d1e6ff7b] Ik kan mij ook niet voorstellen dat het de colombianen gelukt is om genoeg mensen undercover te krijgen dat ze nu ineens wel zoiets konden uitvoeren. Tenzij de president/regering even vlug een leuke overwinning wilde hebben (ze zijn daar al jaren hard aan het knokken ) ...[/quote:c8d1e6ff7b] Tsja, en als jij je het niet voor kunt stellen, dan is het niet mogelijk ... een beetje arrogant om te denken dat het daar allemaal achtergestelde boeren zijn, denk je ook niet?

[anoniem]

[quote:b2cb3749be="Pinky & The Brain"]Dit is echter totaal niet vergelijkbaar, want toen werden er toch ook geen geld / wapens aan de tegenstander (farc in dit geval) geleverd?[/quote:b2cb3749be] Niet aan de FARC (voor zover ik weet), maar wel aan een andere tegenstander, in ruil voor de vrijlating van Amerikaanse gijzelaars: [quote:b2cb3749be][i:b2cb3749be]Het bleek dat de Verenigde Staten in het geheim anti-tankwapens leverden aan Iran. [...] Als tegenprestatie zou Iran de Libanese Hezbollah-militie opdracht geven gegijzelde Amerikanen vrij te laten.[/i:b2cb3749be][/quote:b2cb3749be] http://nl.wikipedia.org/wiki/Iran-Contra-affaire Er is dus een precedent. Maar eerlijk gezegd vind ik het argument dat de Amerikanen iets niet gedaan hebben omdat het tegen hun publiek verkondigde principes ingaat ook zonder precedent zeer zwak. Ik heb namelijk niet de indruk dat de Amerikaanse regering erg sterk aan zijn idealistische principes vasthoudt. [quote:b2cb3749be]Tsja, en als jij je het niet voor kunt stellen, dan is het niet mogelijk ... een beetje arrogant om te denken dat het daar allemaal achtergestelde boeren zijn, denk je ook niet?[/quote:b2cb3749be] Feit is dat de afgelopen 100 jaar reguliere legers een [i:b2cb3749be]extreem belabberde[/i:b2cb3749be] staat van dienst hebben tegen guerilla "legers". Elke officieële bekendmaking van een succes tegen rebellen verdient dus beschouwd te worden met de nodige scepsis. Want ze hebben wél een hele lange staat van dienst met betrekking tot valselijk bekendmaken van "overwinningen". Tweede voorbeeld van de Amerikaanse regering die vijanden omkoopt, schoot me net te binnen: De "Awakening movement" in Irak zijn voormalige Sunni opstandelingen die eerst tegen de Amerikanen vochten, maar nu door hen betaald worden om tegen Al Qaeda op te treden.

[anoniem]

[quote:a87bfd3ac1="egslim"] Niet aan de FARC (voor zover ik weet), maar wel aan een andere tegenstander, in ruil voor de vrijlating van Amerikaanse gijzelaars: [quote:a87bfd3ac1][i:a87bfd3ac1]Het bleek dat de Verenigde Staten in het geheim anti-tankwapens leverden aan Iran. [...] Als tegenprestatie zou Iran de Libanese Hezbollah-militie opdracht geven gegijzelde Amerikanen vrij te laten.[/i:a87bfd3ac1][/quote:a87bfd3ac1] http://nl.wikipedia.org/wiki/Iran-Contra-affaire Er is dus een precedent.[/quote:a87bfd3ac1] Ook hier is er niet onderhandeld met de gijzelaars, maar is er een 3e partij ingeschakeld. Bij mijn weten zijn er dan ook geen voorbeelden bekend waar de VS rechtstreeks met gijzelaars onderhandeld en losgeld betaald. [quote:a87bfd3ac1] Maar eerlijk gezegd vind ik het argument dat de Amerikanen iets niet gedaan hebben omdat het tegen hun publiek verkondigde principes ingaat ook zonder precedent zeer zwak. Ik heb namelijk niet de indruk dat de Amerikaanse regering erg sterk aan zijn idealistische principes vasthoudt. [/quote:a87bfd3ac1] Dat is een ander verhaal idd en daar kan ik wel in meegaan. [quote:a87bfd3ac1] Feit is dat de afgelopen 100 jaar reguliere legers een [i:a87bfd3ac1]extreem belabberde[/i:a87bfd3ac1] staat van dienst hebben tegen guerilla "legers". Elke officieële bekendmaking van een succes tegen rebellen verdient dus beschouwd te worden met de nodige scepsis. Want ze hebben wél een hele lange staat van dienst met betrekking tot valselijk bekendmaken van "overwinningen". [/quote:a87bfd3ac1] Dit ben ik op zich ook wel met je eens, maar ik denk niet dat je er hier van uit moet gaan dat ze zijn vrijgekocht. Dit had dan ook al veel eerder gekund nietwaar. Misschien heeft het leger hulp gehad van buitenlandse diensten, maar ik denk wel dat dit een overwinning is als gevolg van het ingezette hardere beleid. [quote:a87bfd3ac1] Tweede voorbeeld van de Amerikaanse regering die vijanden omkoopt, schoot me net te binnen: De "Awakening movement" in Irak zijn voormalige Sunni opstandelingen die eerst tegen de Amerikanen vochten, maar nu door hen betaald worden om tegen Al Qaeda op te treden.[/quote:a87bfd3ac1] Ja, de geschiedenis zit vol met deze voorbeelden, maar ook hier weer is er niet betaald voor gevangenen o.i.d. Er is een samenwerking aangegaan om een gemeenschappelijke vijand te bestrijden. Beide voorbeelden zijn dus niet echt van toepassing. Ik denk dat deze geruchten dan ook spoedig door de waarheid ontkracht zullen worden.

[anoniem]

[quote:e94b83d2c4="Pinky & The Brain"]Ook hier is er niet onderhandeld met de gijzelaars, maar is er een 3e partij ingeschakeld. Bij mijn weten zijn er dan ook geen voorbeelden bekend waar de VS rechtstreeks met gijzelaars onderhandeld en losgeld betaald.[/quote:e94b83d2c4] Dat is iets geheel anders dan je oorspronkelijke bewering dat de Amerikaanse regering nooit geld/wapens aan de tegenstander heeft geleverd. Daar komt bij dat als twee strijdende partijen met elkaar onderhandelen daar ontzettend vaak een 3e partij bij betrokken is, om puur pragmatische redenen. Ik zie daar geen principiëel verschil in. [quote:e94b83d2c4]Dit ben ik op zich ook wel met je eens, maar ik denk niet dat je er hier van uit moet gaan dat ze zijn vrijgekocht.[/quote:e94b83d2c4] Ben ik met je eens. We praten over tegenstrijdige verklaringen van twee partijen die ik geen van beide op hun woord geloof. En weinig of geen betrouwbaar bewijs. [quote:e94b83d2c4]Dit had dan ook al veel eerder gekund nietwaar.[/quote:e94b83d2c4] Ook dit vind ik een zeer zwak argument. Een bevrijdingsactie had natuurlijk de voorkeur, dus het is logisch om pas over te gaan tot omkoping als die eerste methode onhaalbaar blijkt te zijn. [quote:e94b83d2c4]Misschien heeft het leger hulp gehad van buitenlandse diensten, maar ik denk wel dat dit een overwinning is als gevolg van het ingezette hardere beleid. [/quote:e94b83d2c4] Mogelijk, maar zoals gezegd ben ik erg sceptisch over succesverhalen van legers tegen guerilla's. [quote:e94b83d2c4]Ik denk dat deze geruchten dan ook spoedig door de waarheid ontkracht zullen worden.[/quote:e94b83d2c4] Dat lijkt me uiterst onwaarschijnlijk. Ik verwacht dat we nooit met enige zekerheid zullen kunnen zeggen wat daadwerkelijk gebeurd is. Beide partijen liegen dat ze barsten, en onpartijdige waarnemers die de kwaliteit van de bewijslast kunnen controleren ontbreken in Colombia. We moeten gewoon accepteren dat we in elk geval op dit moment over onvoldoende informatie beschikken om te kunnen vaststellen wat precies gebeurd is.

[anoniem]

[quote:4763028d4c="egslim"] Dat is iets geheel anders dan je oorspronkelijke bewering dat de Amerikaanse regering nooit geld/wapens aan de tegenstander heeft geleverd. [/quote:4763028d4c] Dat vind ik niet. Hoewel mijn woordkeus iets onzorgvuldig was, blijf ik bij m'n standpunt dat de VS niet rechtstreeks onderhandeld met terroristen om slachtoffers vrij te kopen. [quote:4763028d4c] Ben ik met je eens. We praten over tegenstrijdige verklaringen van twee partijen die ik geen van beide op hun woord geloof. En weinig of geen betrouwbaar bewijs. [/quote:4763028d4c] Eens. [quote:4763028d4c]Dat lijkt me uiterst onwaarschijnlijk. Ik verwacht dat we nooit met enige zekerheid zullen kunnen zeggen wat daadwerkelijk gebeurd is. Beide partijen liegen dat ze barsten, en onpartijdige waarnemers die de kwaliteit van de bewijslast kunnen controleren ontbreken in Colombia. [/quote:4763028d4c] Ben ik ook helemaal met je eens, maar toch denk ik dat je met het gezonde boerenverstand kunt zien dat hier geen duistere machten aan het werk zijn geweest. [quote:4763028d4c]We moeten gewoon accepteren dat we in elk geval op dit moment over onvoldoende informatie beschikken om te kunnen vaststellen wat precies gebeurd is.[/quote:4763028d4c] Ben ik ook met je eens. Daarom vind ik het ook onzinnig om gelijk weer in complot-theorie achtige discussies te vervallen. Zoals ik het bekijk lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat er losgeld is betaald aan het farc. De gegijzelden zijn met een militaire actie ontzet. Waarom zou dit nodig zijn als er losgeld is betaald? Daarmee zouden beide partijen toch een onnodig groot risico lopen. Mensen zijn vaak geneigd om een complexe verklaring te verzinnen voor gebeurtenissen die ze niet kunnen bevatten. Misschien zullen we nooit weten wat er exact is gebeurd, maar het losgeld verhaal van een anonieme en onbekende bron strookt niet echt met het beeld van de actie tot nog toe.

[anoniem]

[quote:ebea776301="Pinky & The Brain"]Hoewel mijn woordkeus iets onzorgvuldig was, blijf ik bij m'n standpunt dat de VS niet rechtstreeks onderhandeld met terroristen om slachtoffers vrij te kopen.[/quote:ebea776301] Bovenstaande heb je zo nauwkeurig geformuleerd dat je stelling vrijwel betekenisloos is geworden: "rechstreeks onderhandeld" - dat sluit elke onderhandeling waarbij een 3e partij is betrokken automatisch uit. Terwijl dit soort onderhandelingen bijna altijd via een 3e partij verlopen, omdat geen van de twee strijdende partijen elkaar vertrouwen. "terroristen" - van elke groep die gijzelaars neemt kunt je stellen dat het geen terroristen, maar opstandelingen/guerilla's/criminelen/etc. zijn. Dat je jouw stelling zodanig formuleert dat hij bijna non-falsificeerbaar wordt is prima, maar dat zegt niets over het onderwerp in deze discussie. Want de FARC is een guerillabeweging in plaats van een terroristische (enkele jaren geleden werden ze zelfs populair door de bevolking te [i:ebea776301]beschermen[/i:ebea776301] tegen terroristische acties van paramilitaire eenheden van de regering.) En ook in dit geval zou sprake zijn van een 3e partij die de onderhandelingen voert. Nog een voorbeeld van de Amerikaanse regering die onderhandelt om gijzelaars vrij te krijgen: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Algiers_Accords]Algiers Accords[/url] met Iran. [quote:ebea776301]Ben ik ook met je eens. Daarom vind ik het ook onzinnig om gelijk weer in complot-theorie achtige discussies te vervallen.[/quote:ebea776301] Omkoping is een van de meest effectieve standaard militaire technieken in de omgang met guerilla's en opstandelingen. Dat heeft niets met complot-theoriën te maken. [quote:ebea776301]De gegijzelden zijn met een militaire actie ontzet. Waarom zou dit nodig zijn als er losgeld is betaald?[/quote:ebea776301] Welke actie was dat? [i:ebea776301]Washington, 4 juli. Het Colombiaanse leger heeft beelden vrijgegeven van de militaire bevrijdingsactie van de Frans-Colombiaanse politica Ingrid Betancourt. Betancourt wordt op de beelden naar een helikopter gebracht. Ze verkeert dan nog in de veronderstelling dat FARC-rebellen haar samen met andere gegijzelden verplaatsen naar een ander kamp in de jungle. De mannen die hen begeleiden zijn in werkelijkheid agenten van de Colombiaanse militaire inlichtingendienst. In de helikopter wordt de gegijzelden verteld dat ze niet verplaatst worden, maar dat ze vrij zijn. [/i:ebea776301][url=http://www.nrc.nl/buitenland/article1157807.ece/Beelden_van_reddingsoperatie_Betancourt]NRC[/url] Als de beschrijving van die beelden klopt was er dus geen gevecht om de gijzelaars te bevrijden, en werden de gijzelnemers ook niet gevangen genomen. Anders hadden de gijzelaars meteen geweten dat ze vrij waren. Bovendien deden de bevrijders zich dus in eerste instantie voor als leden van de FARC, dat strookt totaal niet met een militaire aanval om de gijzelaars te bevrijden. [quote:ebea776301]het losgeld verhaal van een anonieme en onbekende bron strookt niet echt met het beeld van de actie tot nog toe.[/quote:ebea776301] Uit die beschrijving kunnen we concluderen dat de bevrijding niet het resultaat was van een militaire aanval. Dan blijven twee mogelijkheden over: Een geweldige inlichtingen-coup, of eenvoudige omkoping.