anoniem Geplaatst: 2 januari 2004 Auteur Delen Geplaatst: 2 januari 2004 [quote:ff8be8e704="KayJay"]Het probleem met integreren van applicaties van derden is dat als ze gebruik maken van een andere toolset dat deze gehele toolset ingeladen moet worden. Dit wil een gebruiker niet .. die wil click en go.... [/quote:ff8be8e704] Dus weg met openoffice, lang leve gnome office?? [quote:ff8be8e704] Over de kwaliteit van CDE heb ik ook mijn twijfels..maar dat doet totaal niet ter zake. Waar het om gaat is dat CDE op ELKE UNIX te vinden is. [/quote:ff8be8e704] Verschil met linux is dat unix puur commercieel is. Bij linux of oss heb je toch altijd dat er alternatieven komen, en dat de een het ene product ondersteunt en de ander het andere product. Zelfs al zou kde of gnome de standaard desktop worden, dan nog heb je programma's die een andere toolkit etc gebruiken (mozilla, openoffice, mainactor, wine-applicaties, etc. etc. etc.. [quote:ff8be8e704] Als je een telefoon koopt.. hoef je niet langer dan 20 minuten te vogelen om erachter te komen hoe het werkt.. [/quote:ff8be8e704] Moua, ik heb de mijne nu al een jaar, en de helft van de functionaliteit begrijp ik nog steeds niet.. [quote:ff8be8e704] Een desktop omgeving met de benodigde applicaties zoals OO, Abiword, Firebird, Evolution is een heel ander verhaal. Mensen hebben vaak last van het "3e icoontje van rechts syndroom" [/quote:ff8be8e704] als je naar lindows kijkt, en naar windows en sun-linux, dan lijken ze alle 3 op elkaar. en dat terwijl ze alle 3 een andere desktop gebruiken. voor de gebruiker maakt het niets uit blijkbaar, die ziet rechtsonder een startmenu.. [quote:ff8be8e704] Het OS is toch vaak hetzelfde ..Symbian OS. [/quote:ff8be8e704] Dat is niet helemaal waar, ik heb verschillende gezien met windows, verder zit er zoveel verschil tussen de motorola, ericson en nokia, dat ze volgens mij niet hetzelfde os gebruiken... [quote:ff8be8e704]. Nu heeft Ximian OO aangepast om het beter te integreren. Ximian OpenOffice is het nu. Gaat iets sneller maar nog niet snel genoeg voor John Doe. Als we op deze manier gaan integreren..tja .. dan zal de boel echt totaal gaan vervagen hetgeen natuurlijk ook niet verkeerd is. [/quote:ff8be8e704] Klopt, en dat is de weg die gevolgd dient te worden, de gebruiker hoeft niet te merken dat het ene een kde-applicatie is, het ander een gnome-applicatie, en het derde programma zijn eigen toolkit gebruikt. En dat bereik je niet door een bepaalde groep applicaties volledig buiten te sluiten door er geen ondersteuning voor te bieden. [quote:ff8be8e704] Volgens mij doet Lindows het niet verkeerd op de markt. [/quote:ff8be8e704] Klopt, en dat is eerder dankzij de integratie van applicaties die geen gebruik maken van kde dan andersom.. [quote:ff8be8e704] Noem eens 4 alternatieven die rond win3.11 / win95 beschikbaar waren en door de domme leek goed te bedienen waren. Ik kom niet verder dan OS/2 .. [/quote:ff8be8e704] Er zijn nog een 20 andere dos-shells uitgebracht naast win 3.11 [quote:ff8be8e704] De Microsoft marketing was gewoon erg goed.. Daar kun je niks over zeggen. Als IBM die marketingmachine had gehad in die tijd had de wereld er anders uitgezien./ Ik kan dat in elk geval Redmond niet verwijten. [/quote:ff8be8e704] Tja, dat is een andere discussie :) [quote:ff8be8e704] Precies.. DAT zijn de dingen die de "domme" gebruiker van een desktop verwacht. Ik ben het 100% met je eens dat die integratie zo van belang is.. Alleen om iets goed te laten integreren heb je koppelingen nodig. zo moet een KDE applicatie kunnen draaieen OP een GTK toolset en uiteraard die van QT. niet vergeten Motif enz enz. [/quote:ff8be8e704] Tja, dan zijn we er toch al? dus 1 desktop leveren, maar wel er voor zorgen dat de andere software er onder werkt. [quote:ff8be8e704] Doe je dit niet..zullen dit soort applicaties domwet niet de performance kennen die men verwacht. Integratie is 1 ding... de snelheid waarmee een applicatie opstart en de snelheid van werking van deze is een 2e. [/quote:ff8be8e704] Tja, dat zie je ook onder Windows.. is op te lossen via preloading, ook favoriet onder windows, en ook steeds meer onder linux. Als ze dat NIET kunnen doen , zul je wel met een standaard desktop moeten komen anders gaat Gnu/Linux het op de desktop echt niet redden bij het grote publiek. Quote Link naar reactie
anoniem Geplaatst: 3 januari 2004 Auteur Delen Geplaatst: 3 januari 2004 [quote:04edf93dd3="maximilaan"] Dus weg met openoffice, lang leve gnome office?? [/quote:04edf93dd3] Als jij dat vind.. ik ben het niet met je eens .. [quote:04edf93dd3] Moua, ik heb de mijne nu al een jaar, en de helft van de functionaliteit begrijp ik nog steeds niet.. [/quote:04edf93dd3] Moet je wel de handleiding lezen. Die is niet zo heel erg dik en vervolgens ben je in staat dat ding te bedienen.. De meeste telefoons zijn niet veel complexer dan de bediening van een stereo toren. [quote:04edf93dd3] als je naar lindows kijkt, en naar windows en sun-linux, dan lijken ze alle 3 op elkaar. en dat terwijl ze alle 3 een andere desktop gebruiken. voor de gebruiker maakt het niets uit blijkbaar, die ziet rechtsonder een startmenu.. [/quote:04edf93dd3] Mijn moeder is noodgedwongen over gestapt van Gnu/Linux naar Windows omdat mijn vader het vertikt Gnu/Linux te gebruiken maar ze snapte er geen aars van .. de desktop op Gnu/Linux die ze gebruikte was KDE. Mijn moeder is een standaard computer gebruiker. m.a.w. Even overschakelen van windows naar een ander OS is niet voor iedereen weggelegt. En dat bedoelde ik met het "derde icoontje van rechts" syndroom. Wellicht niet helemaal voor te stellen maar sommige mensen flippen als ze de E (van internet???) niet meer zien staan. En dat zijn er meer dan je denkt. [quote:04edf93dd3] Klopt, en dat is de weg die gevolgd dient te worden, de gebruiker hoeft niet te merken dat het ene een kde-applicatie is, het ander een gnome-applicatie, en het derde programma zijn eigen toolkit gebruikt. En dat bereik je niet door een bepaalde groep applicaties volledig buiten te sluiten door er geen ondersteuning voor te bieden. [/quote:04edf93dd3] Maar zoals ik al zei.. de snelheid is nog steeds niet over naar huis te schrijven. Bovendien zou je voor een alternatief gaan als de betreffende applicatie van je gekozen DE voldoet ? Waarom zou een UserLinux KDE moeten ondersteunen ? [quote:04edf93dd3] Er zijn nog een 20 andere dos-shells uitgebracht naast win 3.11 [/quote:04edf93dd3] Ik zie de standaard gebruiker niet met zo'n wazige shell rommelen. We zijn niet allemaal geeks. Ik zei fatsoenlijke alternatieven. [quote:04edf93dd3] Tja, dan zijn we er toch al? dus 1 desktop leveren, maar wel er voor zorgen dat de andere software er onder werkt. [/quote:04edf93dd3] Als dat zou kunnen met een goede integratie, en met een goede snelheid.. graag. [quote:04edf93dd3] Tja, dat zie je ook onder Windows.. is op te lossen via preloading, ook favoriet onder windows, en ook steeds meer onder linux. [/quote:04edf93dd3] En dat is dus niet waar.. MS Office wordt niet ge-preload. MS Office maakt gewoon net zoals veel andere software gebruik van standaard objecten van windows. Een andere truuk die Microsoft hanteert is het dumpen van software in kernelspace. Voorbeelden van preloading onder windows zijn real player en winamp. Veel andere applicaties daarin tegen niet. Daarom is het gebruik van 1 toolset zo van belang. Het integreren van applicaties die verschillende toolsets staan gaat gewoon niet werken. Je zult het performance probleem behouden. Misschien is het dan wel een of kde of Gnome principe.. Want beide omgevingen bieden een productieve desktop omgeving inclusief applicaties. En ja.. Abiword start snel op onder Gnome. OpenOffice is en blijft traag. en ja .. Konqueror start sneller op onder KDE dan Mozilla Firebird. Quote Link naar reactie
anoniem Geplaatst: 3 januari 2004 Auteur Delen Geplaatst: 3 januari 2004 [quote:080b303630="KayJay"][quote:080b303630="maximilaan"] Dus weg met openoffice, lang leve gnome office?? [/quote:080b303630] Als jij dat vind.. ik ben het niet met je eens .. [/quote:080b303630] Tja, je zegtzelf: [code:1:080b303630] Het probleem met integreren van applicaties van derden is dat als ze gebruik maken van een andere toolset dat deze gehele toolset ingeladen moet worden. Dit wil een gebruiker niet .. die wil click en go.... [/code:1:080b303630] En dan valt openoffice ten allen tijden af, die gebruikt een eigen toolkit. [quote:080b303630] Moet je wel de handleiding lezen. Die is niet zo heel erg dik en vervolgens ben je in staat dat ding te bedienen.. [/quote:080b303630] Zelfde geldt voor computers. Uitgaande van een bedrijfssituatie, het aantal handelingen die een gebruiker dient te verrichten om met een DE om te kunnen gaan is niet veel meer dan bij een mobiele telefoon. Deze handelingen zijn bovendien bij de meeste DE's hetzelfde (alleen gnome ligt achter door een verouderde bestandskiezer en slechte samenwerking tussen applicaties op gebied van kopieren/plakken), dus als je in Windows een venster kunt openen/sluiten kun je dat ook in kde of gnome, helemaal als de systeembeheerder bij deze DE's de look-n-feel van Windows heeft vooringesteld. [quote:080b303630] Mijn moeder is noodgedwongen over gestapt van Gnu/Linux naar Windows omdat mijn vader het vertikt Gnu/Linux te gebruiken maar ze snapte er geen aars van .. de desktop op Gnu/Linux die ze gebruikte was KDE. Mijn moeder is een standaard computer gebruiker. m.a.w. Even overschakelen van windows naar een ander OS is niet voor iedereen weggelegt. En dat bedoelde ik met het "derde icoontje van rechts" syndroom. Wellicht niet helemaal voor te stellen maar sommige mensen flippen als ze de E (van internet???) niet meer zien staan. En dat zijn er meer dan je denkt. [/quote:080b303630] Kwestie van goed systeembeheer. We hebben het hier over bedrijfssituaties, niet over thuiscomputers. In bedrijfssituaties kunnen de systeembeheerders de pc zodanig inrichten dat ze er uit zien zoals de gebruiker het verwacht (dus een blauwe e om mozilla te starten). Verder mag je van bedrijven verwachten dat ze hun personeel cursussen geven. Als het bedienen van de DE al een probleem wordt, hoe kun je dan verwachten dat je personeel om kan gaan met iets complexers zoals Office-software en dergelijke.. [quote:080b303630] Maar zoals ik al zei.. de snelheid is nog steeds niet over naar huis te schrijven. Bovendien zou je voor een alternatief gaan als de betreffende applicatie van je gekozen DE voldoet ? Waarom zou een UserLinux KDE moeten ondersteunen ? [/quote:080b303630] Omdat Gnome de desktop voor 100% kan bedienen met haar eigen applicaties. Verder is het niet uit te leggen naar een bedrijf toe dat wanneer ze om welke reden dan ook kiezen voor een programma met een andere toolkit dat deze ofwel niet draait onder userlinux, ofwel totaal niet met de rest van het systeem integreert. Zoals je zelf aangeeft, linux kan niet goed doorbreken op de desktop als bedrijven eerst moeten nadenken welke programmeersets gebruikt zijn om een applicatie te maken voordat ze hun keuze kunnen maken. [quote:080b303630] Ik zie de standaard gebruiker niet met zo'n wazige shell rommelen. We zijn niet allemaal geeks. Ik zei fatsoenlijke alternatieven. [/quote:080b303630] Grap is dat ik geen enkele naam heb genoemd, en dan kom jij met de opmerking dat het allemaal wazig is :P Ik ken helaas geen namen, maar wat ik zoal op de oude pc'tjes heb zien draaien waren gewoon shells waarmee je via een muis in vensters kon rondklikken, ongeveer zoals in windows 3.x [quote:080b303630] Als dat zou kunnen met een goede integratie, en met een goede snelheid.. graag [/quote:080b303630] Tja, koop nieuwe hardware :P [quote:080b303630] En dat is dus niet waar.. MS Office wordt niet ge-preload. [/quote:080b303630] Dus de koppeling 'office opstarten' (met vlaggetje als icoon) die bij mij in het opstartmenu van [start] zit is een leeg icoontje en doet verder niks????? [quote:080b303630] MS Office maakt gewoon net zoals veel andere software gebruik van standaard objecten van windows. [/quote:080b303630] kort samengevat, MS preloadt gewoon alles :) [quote:080b303630] Voorbeelden van preloading onder windows zijn real player en winamp. Veel andere applicaties daarin tegen niet. [/quote:080b303630] Andere voorbeelden zijn openoffice en mozilla. Verder staat Windows er om bekend al maar trager te worden als je meer en meer software installeert. Dat komt oa door de preloading van al die programma's [quote:080b303630] Daarom is het gebruik van 1 toolset zo van belang. Het integreren van applicaties die verschillende toolsets staan gaat gewoon niet werken. Je zult het performance probleem behouden. [/quote:080b303630] Nogmaals, het werkt onder Windows, het werkt aardig onder Linux (openoffice wordt steeds sneller, Mozilla en adepten als firebird starten binnen een seconde op bij nieuwere hardware) dus dat probleem zie ik niet zo.. [quote:080b303630] Misschien is het dan wel een of kde of Gnome principe.. Want beide omgevingen bieden een productieve desktopomgeving inclusief applicaties. [/quote:080b303630] probleem is dat de killer applications geen van beide toolkits gebruiken.. Verder is cross-platformontwikkeling de toekomst, en dergelijke applicaties maken ook veel minder gebruik van een DE als native-applicaties. [quote:080b303630] En ja.. Abiword start snel op onder Gnome. OpenOffice is en blijft traag. en ja .. Konqueror start sneller op onder KDE dan Mozilla Firebird.[/quote:080b303630] StarOffice startte altijd langzaam omdat het gewoon en ontzettend log programma is. Dat lag niet alleen aan het feit dat ze een andere toolkit gebruikten. Konqueror sneller dan mozilla... Tja, dat scheelt tegenwoordig zo weinig... Max Quote Link naar reactie
anoniem Geplaatst: 3 januari 2004 Auteur Delen Geplaatst: 3 januari 2004 [quote:072cb92091="maximilaan"] Tja, je zegtzelf: [code:1:072cb92091] Het probleem met integreren van applicaties van derden is dat als ze gebruik maken van een andere toolset dat deze gehele toolset ingeladen moet worden. Dit wil een gebruiker niet .. die wil click en go.... [/code:1:072cb92091] En dan valt openoffice ten allen tijden af, die gebruikt een eigen toolkit. [/quote:072cb92091] Nee je verdraait de boel. Ik heb gezegt dat OpenOffice sneller moet worden, neit dat het automatisch afvalt. Zie mijn voorbeeld over Ximian Office. OOo is verder een goed officeproduct [quote:072cb92091] Zelfde geldt voor computers. Uitgaande van een bedrijfssituatie, het aantal handelingen die een gebruiker dient te verrichten om met een DE om te kunnen gaan is niet veel meer dan bij een mobiele telefoon. [/quote:072cb92091] Niet dus.. dit geldt voor een WM misschien wel.. maar een DE is veel te omvangrijk. Bovendien leest de mens van alle dingen die hij koopt de handleiding behalve die van de computer. [quote:072cb92091] Kwestie van goed systeembeheer. [/quote:072cb92091] Systeembeheer betekent meer tijd en hierdoor extra geld. Iets wat een bedrijf er zeker niet in wil stoppen./ [quote:072cb92091] We hebben het hier over bedrijfssituaties, niet over thuiscomputers. [/quote:072cb92091] Het kennisniveau van de secretaresse thuis verschilt niet van de secretaresse op het werk. [quote:072cb92091] In bedrijfssituaties kunnen de systeembeheerders de pc zodanig inrichten dat ze er uit zien zoals de gebruiker het verwacht (dus een blauwe e om mozilla te starten). [/quote:072cb92091] Tuurlijk..ze zien je aankomen.. Ik denk dat een systeembeheerder daar niet de tijd voor heeft in het bedrijfsleven. Je kunt het met onderhoud net zo mooi maken als je zelf wilt. Het kost veel geld.. blijf dan bij MS Windows. [quote:072cb92091] Verder mag je van bedrijven verwachten dat ze hun personeel cursussen geven. Als het bedienen van de DE al een probleem wordt, hoe kun je dan verwachten dat je personeel om kan gaan met iets complexers zoals Office-software en dergelijke.. [/quote:072cb92091] zouden ze zeker moeten doen. De vraag of dat gedaan wordt. [quote:072cb92091] Maar zoals ik al zei.. de snelheid is nog steeds niet over naar huis te schrijven. Bovendien zou je voor een alternatief gaan als de betreffende applicatie van je gekozen DE voldoet ? Waarom zou een UserLinux KDE moeten ondersteunen ? [/quote:072cb92091] Omdat Gnome de desktop voor 100% kan bedienen met haar eigen applicaties. Verder is het niet uit te leggen naar een bedrijf toe dat wanneer ze om welke reden dan ook kiezen voor een programma met een andere toolkit dat deze ofwel niet draait onder userlinux, ofwel totaal niet met de rest van het systeem integreert.[/quote] Kies dan niet voor KDE.. en realiseer je wat de consequenties zijn bij een keuze van een distributie.. dat moet een organisatie zowieso al doen. Bij overmate gebruik van KDE Applicaties.. kies SuSE oid. [quote:072cb92091] Ik ken helaas geen namen, maar wat ik zoal op de oude pc'tjes heb zien draaien waren gewoon shells waarmee je via een muis in vensters kon rondklikken, ongeveer zoals in windows 3.x [/quote:072cb92091] Tja.. er waren er rond die tijd wel een paar.. dosshell, en ook ik heb zo'n win311 replacement gehad. en was niet over naar huis te schrijven. [quote:072cb92091] Tja, koop nieuwe hardware :P [/quote:072cb92091] Tja..zeg even tegen shell om even een 20.000 desktops te vervangen naar het nieuwste Athlon platform. [quote:072cb92091] Dus de koppeling 'office opstarten' (met vlaggetje als icoon) die bij mij in het opstartmenu van [start] zit is een leeg icoontje en doet verder niks????? [/quote:072cb92091] Dat is niet preloading. .zet hem maar eens uit.. De performance blijft hetzeflde. .Bovendien heb ik deze in Office XP niet meer weergezien.. Volgens mij heeft deze met de Office balk te maken. [quote:072cb92091] kort samengevat, MS preloadt gewoon alles :) [/quote:072cb92091] m.a.w. KDE preload dus ook elke applicatie..als je het zo bekijkt. [/quote] [quote:072cb92091] Verder staat Windows er om bekend al maar trager te worden als je meer en meer software installeert. Dat komt oa door de preloading van al die programma's [/quote:072cb92091] Daarom moet je dus niet voor preloading kiezen maar gewoon gebruik maken van 1 toolset. [quote:072cb92091] Nogmaals, het werkt onder Windows, het werkt aardig onder Linux (openoffice wordt steeds sneller, Mozilla en adepten als firebird starten binnen een seconde op bij nieuwere hardware) dus dat probleem zie ik niet zo.. [/quote:072cb92091] Dat al deze apps op meerdere platformen draaien is brilliant. Firebird is inderdaad verdomt snel te noemen. OOo wordt ook steeds sneller maar er is nog een lange weg te gaan. [ Quote Link naar reactie
anoniem Geplaatst: 3 januari 2004 Auteur Delen Geplaatst: 3 januari 2004 [quote:7cfcafbc5f="KayJay"] Nee je verdraait de boel. Ik heb gezegt dat OpenOffice sneller moet worden, neit dat het automatisch afvalt. Zie mijn voorbeeld over Ximian Office. OOo is verder een goed officeproduct [/quote:7cfcafbc5f] OK, maar openoffice zal nog geruime tijd met een eigen toolkit werken voordat de subprojecten er in geslaagd zijn alle relevante onderdelen over te zetten naar gtk/Qt Tot die tijd moet OOo dus zijn eigen toolkit eerst laden voordat de applicatie kan worden gestart. Dat kan overigens middels preloading.. [quote:7cfcafbc5f] Niet dus.. dit geldt voor een WM misschien wel.. maar een DE is veel te omvangrijk. [/quote:7cfcafbc5f] Niet met je eens. Zo omvangrijk is een DE nu ook weer niet (als je puur naar de desktop kijkt), verder was ik nooit zover met linux gekomen als kde er niet was geweest. de meeste windowmanagers mogen eenvoudiger zijn, ze zijn vaak dusdanig spartaans dat je een ict-achtergrond nodig hebt om ze doelmatig te kunnen gebruiken. [quote:7cfcafbc5f] Bovendien leest de mens van alle dingen die hij koopt de handleiding behalve die van de computer. [/quote:7cfcafbc5f] Moua, volgens mij leest niemand de handleiding van welk apparaat dan ook... [quote:7cfcafbc5f] Systeembeheer betekent meer tijd en hierdoor extra geld. Iets wat een bedrijf er zeker niet in wil stoppen. [/quote:7cfcafbc5f] Kortzichtige gedachtengang, goed systeembeheer is nodig om de productiviteit van je systemen te verhogen. [quote:7cfcafbc5f] Het kennisniveau van de secretaresse thuis verschilt niet van de secretaresse op het werk. [/quote:7cfcafbc5f] Dat zou me triest stemmen, als een secretaresse in de stress schiet omdat er geen blauwe e beschikbaar is om internet te starten, wat moet die secretaresse dan als ze van MS Office '97 naar MS Office XP gaat? Veel zaken in Word etc. zoals mailmerge zijn totaal veranderd.. En wat die blauwe e betreft, onder Windows'95 was dat een wereldbol. Hoe heeft men die overgang dan kunnen overleven?? [quote:7cfcafbc5f] Tuurlijk..ze zien je aankomen.. Ik denk dat een systeembeheerder daar niet de tijd voor heeft in het bedrijfsleven. Je kunt het met onderhoud net zo mooi maken als je zelf wilt. Het kost veel geld.. blijf dan bij MS Windows. [/quote:7cfcafbc5f] Wederom, goed systeembeheer scheelt je tijd. Een systeembeheerder die een vanille-windowsinstallatie gebruikt is weliswaar snel klaar, maar ook dom (of juist slim) want de medewerkers slopen in no-time het systeem zodat hij tot over zijn oren in het werk komt te zitten... [quote:7cfcafbc5f] zouden ze zeker moeten doen. De vraag of dat gedaan wordt. [/quote:7cfcafbc5f] Geen cursussen geven is slecht beleid, een medewerker die totaal geen verstand heeft van bijv. Excell is veel minder productief dan een medewerker die na het volgen van cursussen dit spreadsheetprogramma op zijn duimpie kent.. Personeel dat nooit op cursus gaat raakt bovendien vastgeroest.. [quote:7cfcafbc5f] Kies dan niet voor KDE.. en realiseer je wat de consequenties zijn bij een keuze van een distributie.. dat moet een organisatie zowieso al doen. Bij overmate gebruik van KDE Applicaties.. kies SuSE oid.[/quote:7cfcafbc5f] Tja, SuSE levert zowel kde als gnome mee. En aan het begin zie je dat die keuzemogelijkheid niet goed is :) Kijk, als een bepaald bedrijf kiest voor bijv. userlinux met de gnome-desktop, en voor een bepaald probleem zijn de beschikbare Gnome-applicaties ontoereikend, maar een kde-applicatie wel geschikt, leg dan maar eens uit dat dit linux-programma niet kan draaien onder userlinux.. [quote:7cfcafbc5f] Tja..zeg even tegen shell om even een 20.000 desktops te vervangen naar het nieuwste Athlon platform. [/quote:7cfcafbc5f] Tja, dat moeten ze ook als ze gedwongen overstappen op WindowsXP. Doen ze dat niet, dan zul je ook bij XP merken dat programma's niet in een flits opstarten.. [quote:7cfcafbc5f] Dat is niet preloading. .zet hem maar eens uit.. De performance blijft hetzeflde. [/quote:7cfcafbc5f] Als je officeXP op een P300 pc installeert wordt deze merkbaar trager, ook als je geen office hebt opgestart. Windows 95 met IE 4.0 gebruikt iets van 10 MB meer ramgeheugen doordat IE 4.0 wordt voorgeladen in het geheugen.. MS doet wel degelijk aan preloading. [quote:7cfcafbc5f] m.a.w. KDE preload dus ook elke applicatie..als je het zo bekijkt. [/quote:7cfcafbc5f] Inderdaad, en als we dan ook gnome, mozilla en delen van openoffice preloaden hebben we net zo'n snelle (en zware) desktop als XP :) [quote:7cfcafbc5f] Daarom moet je dus niet voor preloading kiezen maar gewoon gebruik maken van 1 toolset. [/quote:7cfcafbc5f] Tja, dat is een ilussie, de programmamakers bepalen welke toolkit ze gebruiken, niet de distributies of de eindgebruiker. En zolang de programmamakers niet iets tot standaard verheven houdt je dit probleem. Het is enkel op te lossen door, zoals kde doet, gtk te integeren in KDE, waarbij het gtk-programma kde-bibliotheken aanroept en dus niet de volledige toolkit nodig heeft. .. Quote Link naar reactie
anoniem Geplaatst: 4 januari 2004 Auteur Delen Geplaatst: 4 januari 2004 Deze brief op osnews.com zegt volgens mij voldoende over deze kwestie: http://www.osnews.com/story.php?news_id=5475 Quote Link naar reactie
anoniem Geplaatst: 4 januari 2004 Auteur Delen Geplaatst: 4 januari 2004 [quote:9308776dfd="maximilaan"] Dat kan overigens middels preloading..[/quote:9308776dfd] Voor OpenOffice zou dat een VOORLOPIGe oplossing kunnen zijn.. maar je kunt preloaden totdat je er bij neervalt..het creeert zo wel een gedrocht. [quote:9308776dfd] Moua, volgens mij leest niemand de handleiding van welk apparaat dan ook... [/quote:9308776dfd] misschien niet.. ik lees van alles handleidingen anders snap ik het niet. Een video instellen kan ik niet zonder handleiding. [quote:9308776dfd] Kortzichtige gedachtengang, goed systeembeheer is nodig om de productiviteit van je systemen te verhogen. [/quote:9308776dfd] Goed systeembeheer is nodig.. maar het is absoluut niet kortzichtig als je realieert dat een beetje bedrijf te maken heeft met 150 verschillende applicaties op de werkvloer. Vaak wordt het per gebruiker of hooguit per 4 gebruikers een maatwerk situatie? wil je een voorbeeld? nou wat dacht je van een ziekenhuis ? overigens speelt dit probleem bij ons ook. Nee.. dit krijg je echt niet rond. [quote:9308776dfd] Dat zou me triest stemmen, als een secretaresse in de stress schiet omdat er geen blauwe e beschikbaar is om internet te starten, wat moet die secretaresse dan als ze van MS Office '97 naar MS Office XP gaat? Veel zaken in Word etc. zoals mailmerge zijn totaal veranderd.. En wat die blauwe e betreft, onder Windows'95 was dat een wereldbol. Hoe heeft men die overgang dan kunnen overleven??[/quote:9308776dfd] Een heel groot deel van de ballast van Office functies wordt domweg neit gebruikt ..de basis dingen , zoals opmaak, tabellen, verbeteringsdocumenten e.d. zijn hetzelfde gebleven. [quote:9308776dfd] Wederom, goed systeembeheer scheelt je tijd. Een systeembeheerder die een vanille-windowsinstallatie gebruikt is weliswaar snel klaar, maar ook dom (of juist slim) want de medewerkers slopen in no-time het systeem zodat hij tot over zijn oren in het werk komt te zitten...[/quote:9308776dfd] Medewerkers slopen het toch wel.. bij Gnu/Linux kan het wellicht minder worden.. maar ook met normaal gebruik kan er wat kapot gaan.. de eigen userspace van de betreffende gebruiker.. dan kan je dus alsnog een systeembeheerdertje laten komen voor het oplossen van iets wat voor hem simpel is. zoals een vernaggelde .gconf. Het is triester allemaal dan je denkt. De secretaresse zegt gewoon domweg.. het ding werkt niet .. ik heb er geen verstand van.. daar is systeembeheer voor. mijn core business is brieven typen. Nogmaals .. waar een bedrijf baat bij heeft is een zo consistent mogelijke destkop.. geen DE's die hij liever niet wil onderhouden.. hooguit een onderscheid in rechten mbt het starten en zichtbaar maken van bepaalde applicaties . [quote:9308776dfd] Kijk, als een bepaald bedrijf kiest voor bijv. userlinux met de gnome-desktop, en voor een bepaald probleem zijn de beschikbare Gnome-applicaties ontoereikend, maar een kde-applicatie wel geschikt, leg dan maar eens uit dat dit linux-programma niet kan draaien onder userlinux.. [/quote:9308776dfd] Als het inderdaad voorkomt dat er een KDE applicatie opgestart moet worden.. kan KDE er alsnog naast gezet worden.. Hier zit enkel geen support op, Dat neemt niet weg dat de KDE libs (QT) er als nog naast gezet kunnen worden. Het is toch Gnu/Linux ? Je gaat niet elk klein stukje maatwerk supporten omdat er een kans is dat een situatie kan voordoen dat er QT gebruikt moet gaan worden. [quote:9308776dfd] TTja, dat moeten ze ook als ze gedwongen overstappen op WindowsXP. Doen ze dat niet, dan zul je ook bij XP merken dat programma's niet in een flits opstarten.. [/quote:9308776dfd] Bij ons draaien ze nog op Pentium 300's met Win98 eerste editie, Office 97 en overige meuk. Dit gaat snel genoeg voor de meeste onder ons. Ga je dit migreren naar Athlon 3ghz bakken ben je behoorlijk wat centjes kwijt als het om 1000 gebruikers gaat.. en waarom ?? [quote:9308776dfd] Windows 95 met IE 4.0 gebruikt iets van 10 MB meer ramgeheugen doordat IE 4.0 wordt voorgeladen in het geheugen.. [/quote:9308776dfd] IE is verweven met Explorer.. dat zou de boel verklaren. IE krijg je ook niet gedeinstaleerd. Als je het gehele register e.d als preloading bedoeld heb je gelijk.. maar realiseer je dat dit typische windows probleem (het dichtslippen van het systeem) niet iets wat je graag bij Gnu/linux wil. [quote:9308776dfd] Inderdaad, en als we dan ook gnome, mozilla en delen van openoffice preloaden hebben we net zo'n snelle (en zware) desktop als XP :) [/quote:9308776dfd] Precies .. net zo'n zware desktop.. en dat wil je niet .. snel is preloading nooit .. omdat je het enkel naar voren schuift. Je loopt wel het risico dat je dingen gaat preloaden terwijl je dat in die betreffende sessie niet zal gebruiken. [quote:9308776dfd] Tja, dat is een ilussie, de programmamakers bepalen welke toolkit ze gebruiken, niet de distributies of de eindgebruiker. En zolang de programmamakers niet iets tot standaard verheven houdt je dit probleem. [/quote:9308776dfd] Nee het is niet zozeer een illusie.. Er is geen verplichting om KDE applicaties te gebruiken als er GTK applicaties zijn die voldoen. We spreken hier over een distributie (userlinux) die voor 1 toolset kiest. Ik vind dit geen slechte keus. Als je met de GTK omgeving kan volstaan is er geen vraag naar een KDE omgeving. [quote:9308776dfd] Het is enkel op te lossen door, zoals kde doet, gtk te integeren in KDE, waarbij het gtk-programma kde-bibliotheken aanroept en dus niet de volledige toolkit nodig heeft. ..[/quote:9308776dfd] Dan blijf je neem ik aan met een incosistente destkop zitten, met andere woorden twee verschillende looks. Ik denk dat dat geen mooie oplossing is.. Hoe ga je het themen bijvoorbeeld ? Dat is met zijn icons. window borders en gtk themes nu al een ramp. [quote:9308776dfd] Deze brief op osnews.com zegt volgens mij voldoende over deze kwestie: http://www.osnews.com/story.php?news_id=5475[/quote:9308776dfd] Ik heb het gelezen en ik vind het nogal een zeikerig mailtje. Waarom legt KDE zich hier gewoon niet bij neer dat Bruce Perens niet gekozen heeft voor deze distributie.. Waarom is deze distributie heilig ?? Er zijn zat distributies waar KDE wel wordt gebruikt, en als er een is waar ze niet bij in zitten gaan ze roepen "ja maar....". Quote Link naar reactie
anoniem Geplaatst: 4 januari 2004 Auteur Delen Geplaatst: 4 januari 2004 [quote:9960ddd7b2="KayJay"] Goed systeembeheer is nodig.. [/quote:9960ddd7b2] Dan zijn we het daar over eens ;) [quote:9960ddd7b2] Een heel groot deel van de ballast van Office functies wordt domweg neit gebruikt ..de basis dingen , zoals opmaak, tabellen, verbeteringsdocumenten e.d. zijn hetzelfde gebleven. [/quote:9960ddd7b2] Net zoals de basale functionaliteit van kde, windows en MacOS hetzelfde is. gnome wijkt helaas teveel af door een verouderde en spartaanse bestandskiezer en de onmogelijkheid om objecten (zoals afbeeldingen) te kopieren/plakken tussen gtk-programma's. [quote:9960ddd7b2] Medewerkers slopen het toch wel.. [/quote:9960ddd7b2] Hierbij is kdekiosk handig, er valt dan een stuk minder te slopen :D [quote:9960ddd7b2] Nogmaals .. waar een bedrijf baat bij heeft is een zo consistent mogelijke destkop.. geen DE's die hij liever niet wil onderhouden.. hooguit een onderscheid in rechten mbt het starten en zichtbaar maken van bepaalde applicaties . [/quote:9960ddd7b2] Ok, maar dan is userlinux geen oplossing. Gtnome/gtk biedt onvoldoende applicaties om een 100% consistente desktop te maken, dus je zit vrij snel met het probleem dat je applicaties van derden (zoals openoffice) nodig hebt.. Een consistente desktop krijg je alleen via het KDE-voorstel, dus door de overige toolkits te integreren in de DE. Zoiets zie je immers ook bij Windows, applicaties die een eigen toolkit gebruiken, zoals Qt-applicaties, OpenOffice en Mozilla, integreren goed met Windows omdat ze gebruik kunnen maken van de relevante objecten die Windows biedt, zoals de bestandskiezer, OLE, etc. etc.. [quote:9960ddd7b2] Als het inderdaad voorkomt dat er een KDE applicatie opgestart moet worden.. kan KDE er alsnog naast gezet worden.. Hier zit enkel geen support op, Dat neemt niet weg dat de KDE libs (QT) er als nog naast gezet kunnen worden. Het is toch Gnu/Linux ? [/quote:9960ddd7b2] De grap is het volgende: Bedrijf X wil een KDE-applicatie installeren, en komt terecht in de dependencyhell van het ontbreken van Qt, kdelibs en wat al nog meer. Even contact opnemen met userlinux, en die meldt droog dat ze via apt-get de noodzakelijke bibliotheken moeten binnenhalen. Enfin, dat doen ze dan maar, waarna ze weliswaar een werkende applicatie hebben, maar dan wel eentje die qua look-n-feel totaal niet lijkt op de rest van userlinux en er ook totaal niet mee integreert/communiceert. Tja, en daar wordt je blij van ??? [quote:9960ddd7b2] Je gaat niet elk klein stukje maatwerk supporten omdat er een kans is dat een situatie kan voordoen dat er QT gebruikt moet gaan worden. [/quote:9960ddd7b2] Elke distro doet dat, en dat is niet zonder reden. [quote:9960ddd7b2] . [/quote:9960ddd7b2] Bij ons draaien ze nog op Pentium 300's [..] Ga je dit migreren naar Athlon 3ghz bakken ben je behoorlijk wat centjes kwijt als het om 1000 gebruikers gaat.. en waarom ?? [/quote] Simpel, omdat MS de ondersteuning voor Windows '98 op gaat zeggen, en omdat XP daar niet op draait. Verder verlangt openoffice, ook in een 100% gnome-omgeving, een redelijk stevige pc. Voordat openoffice helemaal is uitgekleed en een soepele applicatie is zijn we wel wat jaartjes verder en hebben jullie al athlon 3Ghz-pc's.. Verder is er ook geen reden om te migreren naar Linux als de Windows-oplossing goed voldoet.. [quote:9960ddd7b2] IE is verweven met Explorer.. dat zou de boel verklaren. IE krijg je ook niet gedeinstaleerd. [/quote:9960ddd7b2] Onder Windows '95, was dat een tijdje mogelijk, totdat MS er achter kwam dat je het kon verwijderen (via een andere IE-installatie die een verwijder-optie had). Daarna was het verwijderen onmogelijk. En dat is volgens mij meer gedaan uit marketingoverwegingen dan om technische redenen. MS heeft in de rechtzaal haar uiterste best gedaan om iedereen ervan te overtuigen dat Windows niet wil draaien zonder IE, de rechter trapte hier echter niet in... [quote:9960ddd7b2] Als je het gehele register e.d als preloading bedoeld heb je gelijk.. [/quote:9960ddd7b2] Is in feite ook een vorm van preloading: de hele configuratie van je systeem in het geheugen dumpen.. [quote:9960ddd7b2] maar realiseer je dat dit typische windows probleem (het dichtslippen van het systeem) niet iets wat je graag bij Gnu/linux wil. [/quote:9960ddd7b2] Klopt, maar het gebruiken van 1 toolkit is een utopie. Verder voldoen zowel gtk als qt niet in elke programmeersituatie. [quote:9960ddd7b2] Dan blijf je neem ik aan met een inconsistente destkop zitten, met andere woorden twee verschillende looks. Ik denk dat dat geen mooie oplossing is.. Hoe ga je het themen bijvoorbeeld ? Dat is met zijn icons. window borders en gtk themes nu al een ramp. [/quote:9960ddd7b2] Nou, de integratie van gtk lost dat juist op. Die gaat zover dat wanneer je in kcontrol de iconset wijzigt, deze niet alleen door kde wordt gebruikt, maar ook door bijv. Gimp. Zelfde geldt voor thema's, lettertypen, kleurinstellingen, etc. etc.. De integratie van GTK betekent bovendien dat Gimp gebruik zal maken van kprinter ipv zijn eigen printerdialoog (als de gebruiker dat wenselijk vindt), van de kde-bestandskiezer (ipv die spartaanse GTK-versie), het benaderen van bestanden via KIO, etc. etc... Het enig wat verraad dat het een GTK/Gnome-programma is, is dat de ruimte tussen de menu-items iets groter is, en dat configuratievensters geen [Ok] knop hebben. Maar dergelijke kleine verschillen zijn onder Windows ook geen probleem.. [quote:9960ddd7b2] Ik heb het gelezen en ik vind het nogal een zeikerig mailtje. Waarom legt KDE zich hier gewoon niet bij neer dat Bruce Perens niet gekozen heeft voor deze distributie.. Waarom is deze distributie heilig ?? [/quote:9960ddd7b2] Heb je de brief wel gelezen? Hij is gestuurd door een Gnome-aanhanger, geen KDE-aanhanger.. Verder moet je de relevante zaken er uit pikken.. [quote:9960ddd7b2] Er zijn zat distributies waar KDE wel wordt gebruikt, en als er een is waar ze niet bij in zitten gaan ze roepen "ja maar....".[/quote:9960ddd7b2] Tja, Gnome schreeuwt ook moord en brand als een distributie (Corel) het niet meelevert. En terecht, als je wilt dat je project een succes wordt zul je overal bovenop moeten zitten en het van de daken schreeuwen hoe goed jouw systeem wel niet is. Dat is de les die MS ons wel geleerd moet hebben: je bent succesvoller met een brak product en zeer sterke marketing/lobbie-machine dan met een zeer goed product en amper marketing of lobbyen toe te passen. Verder is de kritiek niet op het feit dat de KDE-desktop niet wordt meegeleverd, maar dat het systeem niet geschikt is voor het gebruiken van KDE- of Qt-software.. Max Quote Link naar reactie
anoniem Geplaatst: 4 januari 2004 Auteur Delen Geplaatst: 4 januari 2004 De discussie verwatert wat, dus even resummeren: Een enterprise linux-desktop heeft imho alleen een kans van slagen als ze aan de volgend voorwaarden voldoet: -goede grafische tools om het systeem te installeren/beheren -goede mogelijkheden om zaken van de gebruiker af te schermen zodat ze het systeem niet kunnen vernielen - consistente look-n-feel tussen de desktop en de programma's die er op draaien - op eenvoudige wijze software kunnen toevoegen/verwijderen, ook als die uit andere bronnen komen - goede integratie van software met de DE en goede samenwerking tussen de applicaties - goede uitwisseling van objecten via drag-n-drop/interprocessencommunicatie/objectmodellen - mogelijkheden om op eenvoudige wijze zelf toepassingen te bouwen voor bedrijfsspecifieke problemen. De huidige userlinux kan slechts enkele van deze stellingen oplossen.. Max Quote Link naar reactie
anoniem Geplaatst: 4 januari 2004 Auteur Delen Geplaatst: 4 januari 2004 Nogmaals, Ik geef hier niet mijn eigen mening, maar probeer de mening van de gemiddelde gebruiker te verwoorden aan de hand van wat ik zie en hoor in het bedrijfsleven. Mijn mening staat aan het begin van deze draad: [quote:62a89a5d50] Hierbij is kdekiosk handig, er valt dan een stuk minder te slopen :D [/quote:62a89a5d50] Wat is dat ? Ik ben geen KDE gebruiker maar dat een gebruiker zijn home dir niet kan slopen middels zo'n ding vind ik een vreemde gedachte. ik neem aan de kdekiosk niet te integreren is binnen GTK/ Gnome zodat een gebruiker geen Gnome meer kan slopen? [quote:62a89a5d50] Ok, maar dan is userlinux geen oplossing. Gtnome/gtk biedt onvoldoende applicaties om een 100% consistente desktop te maken, dus je zit vrij snel met het probleem dat je applicaties van derden (zoals openoffice) nodig hebt..[/quote:62a89a5d50] Hoezo onvoldoende applicaties ? Er zijn applicaties zat binnen de GTK omgeving die goed integreren binnen Gnome. Ik heb OpenOffice al als uitzondering genoemd puur omdat OpenOffice de enige fatsoenlijke office is. Abiword is wel ok.. maar niet geheel stabiel te noemen, Koffice is domweg een ramp en gnumeric is ook al 3x niks. Als dat niet zo zou zijn, Waarom zou Novell nu ineens tegen Ximian aan gaan leunen als het om desktop oplossingen gaat? Kijk inderdaad eens wat er van Ximian Deskop 2 terecht is gekomen. Hierin zijn veel integratie problemen van het oude gnome opgepakt en verwerkt. Een mooi voorbeeld is ook dat Ximian Desktop 2 beter te updaten is via centrale red-carpet omgevingen binnen een bedrijf. Maar ok...Dat is Ximian. De vraag is inderdaad of Gnome dit soort dingen ook op zal gaan pakken of niet. [quote:62a89a5d50] Een consistente desktop krijg je alleen via het KDE-voorstel, dus door de overige toolkits te integreren in de DE. Zoiets zie je immers ook bij Windows, applicaties die een eigen toolkit gebruiken, zoals Qt-applicaties, OpenOffice en Mozilla, integreren goed met Windows omdat ze gebruik kunnen maken van de relevante objecten die Windows biedt, zoals de bestandskiezer, OLE, etc. etc..[/quote:62a89a5d50] Tja misschien.. maar hoever zijn we om dit te realiseren? Is het ook the other way around ? Anders worden bedrijven min of meer alsnog verpliicht om KDE te kiezen als ze een volledige integreerbare DE willen. [quote:62a89a5d50] De grap is het volgende: Bedrijf X wil een KDE-applicatie installeren, en komt terecht in de dependencyhell van het ontbreken van Qt, kdelibs en wat al nog meer. Even contact opnemen met userlinux, en die meldt droog dat ze via apt-get de noodzakelijke bibliotheken moeten binnenhalen. Enfin, dat doen ze dan maar, waarna ze weliswaar een werkende applicatie hebben, maar dan wel eentje die qua look-n-feel totaal niet lijkt op de rest van userlinux en er ook totaal niet mee integreert/communiceert. Tja, en daar wordt je blij van ??? [/quote:62a89a5d50] Je gaat er vanuit dat de GTK omgeving niet toereikend is tezamen met de QT omgeving wel.. Ik vind dat nogal een illusie. Er zijn nog een aantal andere toolkits die gebruikt worden, als je QT erbij stopt. stop die andere toolkits er dan ook bij. Ik denk dat er tussen deze twee weinig verschil zit als het gaat om het x aantal integreerbare applicaties. Vaak is het zo dat er altijd wel een alternatief is voor je eigen toolset. Soms kan het voorkomen dat je inderdaad een applicatie heb die gebruik maakt van een andere toolset. Dan zul je die bijbehorende libraries moeten installeren. Ik weet niet hoe jij een KDE/QT installatie ervaar maar wat ik met een package tool heb gezien is dit een fluitje van een cent omdat je de sources van debian prima kan aanspreken. Anderzijds is het wellicht een idee dat userlinux deQT libraries wel in zijn sources zet maar niet meelevert tijdens de installatie. Meeleveren: nee, supporten: nee. Installeerbaar maken: kan altijd. De QT Toolset gebruik ik bijvoorbeeld niet eens. Omdat ik deze niet nodig heb.. En ik gebruik best wel wat verschillende soorten applicaties. [quote:62a89a5d50] Elke distro doet dat, en dat is niet zonder reden. [/quote:62a89a5d50] Hetgeen nu terecht vragen over gesteld worden waarbij 90% van die mensen een "domme" gebruiker is. Gek genoeg denken alleen de Gnu/Linux aanhangers hier anders over. Persoonliijk gezien ik zelf ook. Ik vind de keuze ideaal, en maak me niet zo druk om die integratie omdat het zo prima werkt voor mij. Voor de teletubbie gebruiker is dat dus anders. De gebruiker heeft geen ruk verstand in wat technisch superieur is of niet . Niet voor niets dat zij windows kozen. Ze weten niet eens dat het zo'n slecht product is. Ze vinden het normaal dat een OS crashed. Langzaam aan komt er nu een iets ander besef. [quote:62a89a5d50] Simpel, omdat MS de ondersteuning voor Windows '98 op gaat zeggen, en omdat XP daar niet op draait.[/quote:62a89a5d50] Dan hoef je als bedrijf niet je desktops te verhuizen naar XP. Wanneer je desktops namelijk na 3 tot 5 jaar volledig afgeschreven zijn, gaan ze technisch gezien namelijk winst creeren. Er zit dan immers geen kostenpost meer op. En als een win98 oplossing werkt ga je niet naar een hogere versie toe. Dat principe geld ook voor Gnu/Linux. Bij ons flikken ze het zelfs om laptops in 3 jaar pas af te schrijven. Erg grappig als je je realiseert dat een laptop gemiddeld ongeveer 1,5 jaar meegaat omdat je hem van hot naar her meezult en overal inplugt. Toch is het plaatje vaak zo dat je dan zelfs terug verdient op de support kosten die je eventueel zelf gaat krijgen (zelf oplossen van problemen). [quote:62a89a5d50] Verder verlangt openoffice, ook in een 100% gnome-omgeving, een redelijk stevige pc. Voordat openoffice helemaal is uitgekleed en een soepele applicatie is zijn we wel wat jaartjes verder en hebben jullie al athlon 3Ghz-pc's..[/quote:62a89a5d50] Zie mijn mening over OpenOffice en het gebruik van een eigen toolset. Dan krijg je dus dit soort gelazer. Als ik snel een brief moet typen voor me zelf kan ik dat prima in Abiword. Deze is wel goed geintergreerd binnen de Gnome omgeving en is hierdoor ook verdomde snel.. alleen ja..het voldoet niet als professionele tekstverwerker. Ditzelfde heeft KDE met Koffice. Verder is OpenOffice zoals ik ook al eerder zij een goed werkbaar product. [quote:62a89a5d50] En dat is volgens mij meer gedaan uit marketingoverwegingen dan om technische redenen. MS heeft in de rechtzaal haar uiterste best gedaan om iedereen ervan te overtuigen dat Windows niet wil draaien zonder IE, de rechter trapte hier echter niet in...[/quote:62a89a5d50] Nee dat is niet marketing technisch gedaan. Neem als voorbeeld eens je windows 98. Weet je wat er gebeurd als je Iexplore.exe crashed ? juist.. explorer gaat mee. Open maar eens in explorer maar een http pagina. Dat gaat prima. Die twee zijn zo met elkaar verweven dat de html render engine gewoon werkt onder explorer. Ditzelfde gebeurd overgens ook nog in Windows XP. alleen dan herladen ze explorer.exe weer inclusief de iconen rechts onderin. [quote:62a89a5d50] Is in feite ook een vorm van preloading: de hele configuratie van je systeem in het geheugen dumpen.. [/quote:62a89a5d50] En we weten allemaal wat voor ergenissen dit bij iedereen geeft. [quote:62a89a5d50] Klopt, maar het gebruiken van 1 toolkit is een utopie. Verder voldoen zowel gtk als qt niet in elke programmeersituatie. [/quote:62a89a5d50] Daarom ben ik eerder voor het neerzetten van een standaard omgeving dan te blijven rotzooien tussen KDE en Gnome en de bijbehorende toolsets. De ene developper zegt QT de andere zegt GTK.. Op zich goed recht natuurlijk, moet hij/zij zelf weten. maar als zijn/haar applicatie domweg niet met de standaard toolset werkt.. is het gewoon een risico van diegene die het wil gebruiken. [quote:62a89a5d50] Nou, de integratie van gtk lost dat juist op. Die gaat zover dat wanneer je in kcontrol de iconset wijzigt, deze niet alleen door kde wordt gebruikt, maar ook door bijv. Gimp. Zelfde geldt voor thema's, lettertypen, kleurinstellingen, etc. etc.. De integratie van GTK betekent bovendien dat Gimp gebruik zal maken van kprinter ipv zijn eigen printerdialoog (als de gebruiker dat wenselijk vindt), van de kde-bestandskiezer (ipv die spartaanse GTK-versie), het benaderen van bestanden via KIO, etc. etc... Het enig wat verraad dat het een GTK/Gnome-programma is, is dat de ruimte tussen de menu-items iets groter is, en dat configuratievensters geen [Ok] knop hebben. Maar dergelijke kleine verschillen zijn onder Windows ook geen probleem.. [/quote:62a89a5d50] Als dit op korte termijn van de grond kan komen is het wellicht het proberen waard. Maar werkt het ook andersom ? [quote:62a89a5d50] Heb je de brief wel gelezen? Hij is gestuurd door een Gnome-aanhanger, geen KDE-aanhanger.. Verder moet je de relevante zaken er uit pikken.. [/quote:62a89a5d50] Hij zegt zelf dat hij gnome gebruikt ja. Dat heb ik wel gelezen. Ik blijf het zeurderig over komen. Hij wil de libraries erin hebben. Ik zie het nut er niet van. zoals ik al eerder zei: Mocht je een QT library nodig hebben, dan installeer je alsnog QT. [quote:62a89a5d50] Tja, Gnome schreeuwt ook moord en brand als een distributie (Corel) het niet meelevert. En terecht, als je wilt dat je project een succes wordt zul je overal bovenop moeten zitten en het van de daken schreeuwen hoe goed jouw systeem wel niet is. [/quote:62a89a5d50] En ook dat vind ik aanstellerij van ze. Ik ga me afvragen wanneer XPdE gaat zeuren bij de grote distributies om meegeleverd te worden. De distrubutie maakt dat notabene zelf uit, wat ze erin stoppen en wat niet. En als ze een fout maken door iets niet te leveren is dat hun eigen schuld. Ik vind dat een software ontwikkelaar of groep ontwikkelaars van een derde product zoals Gnome maar ook Mozilla of erm.. Blackbox hierin niet mogen pushen. Als het product goed is en voldoet en aan de verwachtingen voldoet en in de visie past van de betreffende distributie dan wordt het product toch wel gekozen. QT/KDE past blijkbaar niet in de visie van userlinux. Leg je daar bij neer..Overigens zijn KDE en Gnome zo bekend bij de distributie makers dat ze zich niet hoeven te verkopen. Rolls Royce en Ferrari hebben ook een reclamekostenpost van zo goed als 0 dollar. [quote:62a89a5d50] Verder is de kritiek niet op het feit dat de KDE-desktop niet wordt meegeleverd, maar dat het systeem niet geschikt is voor het gebruiken van KDE- of Qt-software.. [/quote:62a89a5d50] Ik meen dat de licentie hier ook nog een rol speelde ? of is dat immers opgelost ? [quote:62a89a5d50] goede grafische tools om het systeem te installeren/beheren -goede mogelijkheden om zaken van de gebruiker af te schermen zodat ze het systeem niet kunnen vernielen - consistente look-n-feel tussen de desktop en de programma's die er op draaien - op eenvoudige wijze software kunnen toevoegen/verwijderen, ook als die uit andere bronnen komen - goede integratie van software met de DE en goede samenwerking tussen de applicaties - goede uitwisseling van objecten via drag-n-drop/interprocessencommunicatie/objectmodellen - mogelijkheden om op eenvoudige wijze zelf toepassingen te bouwen voor bedrijfsspecifieke problemen. [/quote:62a89a5d50] 100% mee eens verder. Quote Link naar reactie
anoniem Geplaatst: 4 januari 2004 Auteur Delen Geplaatst: 4 januari 2004 [quote:1fb5bdbb76="KayJay"] Wat is dat ? [/quote:1fb5bdbb76] kdekiosk voorkomt dat gebruikers instellingen en dergelijke kunnen wijzigen waarvan de systeembeheerder dat niet wil. Denk aan beeldscherminstellingen, bureaubladachtergrond, menu-indeling, etc. etc. etc.. kdekiosk is bedoeld voor computers in openbare ruimten, maar ook geschikt in kantooromgevingen waar iedereen een bepaalde standaardconfiguratie dient te gebruiken. Je bepaalt als systeembeheerder zelf in hoeverre de gebruiker in staat is de desktop te wijzigen. [quote:1fb5bdbb76] Hoezo onvoldoende applicaties ? Er zijn applicaties zat binnen de GTK omgeving die goed integreren binnen Gnome. [/quote:1fb5bdbb76] Er zijn veel applicaties, dat klopt. Maar niet voldoende om linux op de desktop te laten doorbreken.. [quote:1fb5bdbb76] Als dat niet zo zou zijn, Waarom zou Novell nu ineens tegen Ximian aan gaan leunen als het om desktop oplossingen gaat? [/quote:1fb5bdbb76] Ximian is door Novell in de uitverkoop gekocht toen SuSE te duur bleek.. [quote:1fb5bdbb76] Kijk inderdaad eens wat er van Ximian Deskop 2 terecht is gekomen. Hierin zijn veel integratie problemen van het oude gnome opgepakt en verwerkt. [/quote:1fb5bdbb76] Het is jammer dat ximian een fork is van de gnome-desktop, daarnaast kun je ook met ximian 2 geen afbeeldingen kopieren/plakken tussen gnome-applicaties.. [quote:1fb5bdbb76] Een mooi voorbeeld is ook dat Ximian Desktop 2 beter te updaten is via centrale red-carpet omgevingen binnen een bedrijf. [/quote:1fb5bdbb76] Tja, userlinux gaat apt-get gebruiken, en volgens mij ook geen ximian gnome.. [quote:1fb5bdbb76] Tja misschien.. maar hoever zijn we om dit te realiseren? [/quote:1fb5bdbb76] Geen idee, maar er wordt wel aan gewerkt. [quote:1fb5bdbb76] Is het ook the other way around ? [/quote:1fb5bdbb76] Tja, kde accepteert zeer veel gtk/gnome-technologie, gnome accepteert geen enkele kde-technologie.. [quote:1fb5bdbb76] Anders worden bedrijven min of meer alsnog verpliicht om KDE te kiezen als ze een volledige integreerbare DE willen.[/quote:1fb5bdbb76] Klopt. Zeker nu het Gnome-accesibility door TrollTech aan Qt is toegevoegd. Hierdoor kunnen Gnome-applicaties straks communiceren met de accesibility-laag van KDE. Andersom gaat helaas niet omdat Gnome geen interesse heeft in de Qt-laag. Zelfde geldt voor KIO, deze heeft inmiddels een brug geslagen naar de Linux-kernel, waardoor niet-kde-applicaties gebruik kunnen maken van alle protocollen die door KIO beschikbaar worden gesteld. Verder biedt KDE nu al beperkte ondersteuning voor het instellen van GTK-programma's qua fonts en dergelijke.. Verder zijn er al kde-bindingen voor mono beschikbaar en kun je openoffice en mozilla via een plugin op kde laten lijken. [quote:1fb5bdbb76] Meeleveren: nee, supporten: nee. Installeerbaar maken: kan altijd. [/quote:1fb5bdbb76] Probleem blijft dat met de huidige stand van zaken, en het huidige beleid van userlinux de kde-applicaties totaal niet integreren/samenwerken met de gnome-desktop, en bovendien qua uiterlijk niet eens in de buurt komen. En dat probleem wordt door het kde-voorstel wel opgelost. [quote:1fb5bdbb76] Dan hoef je als bedrijf niet je desktops te verhuizen naar XP. Wanneer je desktops namelijk na 3 tot 5 jaar volledig afgeschreven zijn, gaan ze technisch gezien namelijk winst creeren. Er zit dan immers geen kostenpost meer op. En als een win98 oplossing werkt ga je niet naar een hogere versie toe. [/quote:1fb5bdbb76] Klopt, ik zei immers dat als de win'98 oplossing werkt er geen reden is om op iets anders (linux bijv.) over te stappen. Bij ons op het werk lopen we inmiddels wel tegen een plafond op met windows '98, bepaalde software die we nu nodig hebben is alleen beschikbaar voor Windows XP Dus voor ons dit jaar wel een gedwongen upgrade naar die snelle athlon-computers.. [quote:1fb5bdbb76] Zie mijn mening over OpenOffice en het gebruik van een eigen toolset. Dan krijg je dus dit soort gelazer [/quote:1fb5bdbb76] Had StarOffice destijds een andere keuze? [quote:1fb5bdbb76] . Als ik snel een brief moet typen voor me zelf kan ik dat prima in Abiword. Deze is wel goed geintergreerd binnen de Gnome omgeving en is hierdoor ook verdomde snel.. [/quote:1fb5bdbb76] Hij is snel, maar dat komt niet door de Gnome-integratie, die is er namelijk niet. Enige wat abiword met Gnome gemeen heeft is het gebruik van de GTK-toolkit. [quote:1fb5bdbb76] Nee dat is niet marketing technisch gedaan. Neem als voorbeeld eens je windows 98. Weet je wat er gebeurd als je Iexplore.exe crashed ? juist.. explorer gaat mee. [/quote:1fb5bdbb76] Klopt, dat is ook het geval onder Windows'95. Maar daar kun je wel Iexplore verwijderen.... [quote:1fb5bdbb76] Open maar eens in explorer maar een http pagina. Dat gaat prima. [/quote:1fb5bdbb76] Klopt, maar dat gebeurt via COM/OLE, net zoals Konqueror een OpenOfficedocument kan openen. Explorer laadt gewoon IE in zijn venster, Konqueror laadt gewoon OpenOffice in zijn venster. [quote:1fb5bdbb76] Daarom ben ik eerder voor het neerzetten van een standaard omgeving dan te blijven rotzooien tussen KDE en Gnome en de bijbehorende toolsets. De ene developper zegt QT de andere zegt GTK.. Op zich goed recht natuurlijk, moet hij/zij zelf weten. maar als zijn/haar applicatie domweg niet met de standaard toolset werkt.. is het gewoon een risico van diegene die het wil gebruiken. [/quote:1fb5bdbb76] Zolang de toolset geen handvaten aanbiedt om je applicatie er mee te integreren ligt de fout niet bij de programmeur. Onder Windows worden ook diverse toolsets gebruikt, toch kunnen applicaties die een andere toolset gebruiken (Qt-applicaties bijv.) zonder meer de door MS aangeboden functionaliteit in Windows gebruiken. [quote:1fb5bdbb76] Als dit op korte termijn van de grond kan komen is het wellicht het proberen waard. Maar werkt het ook andersom ? [/quote:1fb5bdbb76] Wat bedoel je met andersom? KDE-integratie in Gnome? [quote:1fb5bdbb76] De distrubutie maakt dat notabene zelf uit, wat ze erin stoppen en wat niet. [/quote:1fb5bdbb76] Als je je product niet propageert 'verkoopt' het nooit. Zeker onder linux waar de concurrentie 'moordend' is zul je flink op de trom moeten slaan om gezien te worden.. [quote:1fb5bdbb76] En als ze een fout maken door iets niet te leveren is dat hun eigen schuld.[/quote:1fb5bdbb76] Klopt, het is dan ook een gemis voor userlinux dat ze geen tijd gaan stoppen in het maken van een geintegreerde desktopomgeving... [quote:1fb5bdbb76] QT/KDE past blijkbaar niet in de visie van userlinux. Leg je daar bij neer. [/quote:1fb5bdbb76] Tja, daar heeft KDE zich bij neergelegd, ze maken nu een eigen variant die imho een beter alternatief voor het bedrijfsleven biedt.. Verder kun je verwachten dat vrijwilligers die zich hebben aangemeld voor een bepaald project van zich laten horen als ze uit het project gezet worden. [quote:1fb5bdbb76] .Overigens zijn KDE en Gnome zo bekend bij de distributie makers dat ze zich niet hoeven te verkopen. [/quote:1fb5bdbb76] Gnome is vooral bekend geworden door heel veel modder in de richting van KDE te gooien. Het doel van KDE was om een standaarddesktop voor linux te maken, het doel van Gnome was om KDE uit de markt te drukken. Vanuit die laatste visie is het dan ook niet verwonderlijk dat Gnome minder moeite doet om kde-applicaties in haar desktop te laten integeren [quote:1fb5bdbb76] Rolls Royce en Ferrari hebben ook een reclamekostenpost van zo goed als 0 dollar. [/quote:1fb5bdbb76] Rolls Royce is bijna failliet gegaan door mismanagement en is nu in handen van bmw (of was het mercedes?) Verder kun je wel een desktop-projectje hebben dat slechts enkele duizenden gebruikers heeft, maar daarmee red je het niet. KDE is geen eliteprogramma zals Rolls en Ferrari elitemerken zijn, maar een product voor de gewone man. En die breng je alleen aan de man door flink reclame te maken.. [quote:1fb5bdbb76] Ik meen dat de licentie hier ook nog een rol speelde ? of is dat immers opgelost ? [/quote:1fb5bdbb76] Yep, userlinux gaat de linux-kernel en het gnu-userland vervangen door eigengemaakte programma's die wél voldoen aan de LGPL. Hiermee is het GPL-probleem van userlinux definitief van de baan. [quote:1fb5bdbb76] 100% mee eens verder.[/quote:1fb5bdbb76] Mooi, helaas is KDE momenteel de enige die hier serieus werk van gaat maken... Max Quote Link naar reactie
anoniem Geplaatst: 5 januari 2004 Auteur Delen Geplaatst: 5 januari 2004 Dat begint hier flink naar FUD te ruiken. Ik post niet veel meer op dit forum de laatste tijd, maar deze discussie volg ik al even en ik krijg toch zin om ook eens te reageren. [quote:1d57e82a16] Gnome is vooral bekend geworden door heel veel modder in de richting van KDE te gooien. Het doel van KDE was om een standaarddesktop voor linux te maken, het doel van Gnome was om KDE uit de markt te drukken. Vanuit die laatste visie is het dan ook niet verwonderlijk dat Gnome minder moeite doet om kde-applicaties in haar desktop te laten integeren [/quote:1d57e82a16] Volgens mij ben jij nu eerder met modder naar Gnome aan't gooien dan omgekeerd. Wat is het verschil tussen "een standaard desktop voor linux te maken" en "de andere uit de markt te drukken"? Ik heb uitgebreide ervaring met beide desktop omgevingen en ik moet zeggen dat ze allebei heel goed zijn, en het totaal nonsens is om Gnome af te breken als je zelf een voorkeur hebt voor KDE of omgekeerd. Beiden hebben een aantal sterke en zwakke punten, en het hangt dus van je persoonlijke eisen af welke desktop het beste bij je past. Dat is één van de grote voordelen van linux. Ik vind dat KDE altijd een minder open houding heeft aangenomen dan andere open source projecten (en dat komt niet enkel door de QT licenties). KDE biedt inderdaad een goed geintegreerde desktop, maar de manier waarop dat dat bereikt is lijkt mij niet erg voorbeeldig voor de open source gemeenschap. In plaats van beschikbare projecten te integreren in kde heeft KDE voor zowat alles eigen alternatieve programma's ontwikkelt waarvan de naam met een k begint. Dus liever zelf een render engine (khtml) ontwikkelen dan een bestaande engine (mozilla) te gebruiken die al veel beter ontwikkeld was. Hetzelfde geldt voor office: liever zelf een office-pakket (koffice) ontwikkelen dan OpenOffice beter compatibel te maken met KDE. Zo sluit je mensen op in de KDE-wereld, net zoals Microsoft dat doet. (dit is een groffe vergelijking, maar in essentie is ze waar) Nu zien we dat KDE tracht gnome applicaties beter te integreren in KDE, maar ik vind dat ze daar mee te laat zijn: beide desktops zijn te sterk uiteen gegroeid (technisch gezien dan) om deftige integratie te voorzien. Gnome kan gedeeltelijk hetzelfde verweten worden, want het heeft ook nooit moeite gedaan om compatibiliteit met KDE te voorzien. Ik zeg gedeeltelijk, omdat Gnome wel vaker gebruik maakt van dingen die al bestonden. (ok, wat veel dependencies met zich meebrengt) Ook draaien Gnome applicaties gemakkelijker op andere desktops, omdat ze minder sterk geintegreerd zijn in Gnome. Dat is in sommige opzichten een nadeel, zoals het copy-pasten van afbeeldingen dat nog steeds niet gaat. Enfin, wat ik hier eigenlijk wil zeggen, is dat het zo veel mogelijk integreren van alles (zoals KDE dat doet) niet zo'n goed idee is en het beter is om meer aandacht te besteden aan [b:1d57e82a16]compatibiliteit[/b:1d57e82a16] tussen verschillende omgevingen. Een heel goed voorbeeld vind ik de system tray specificatie die sinds kort is vastgelegd door freedesktop. ([url]http://www.freedesktop.org/Standards/systemtray-spec[/url]) Die maakt het mogelijk om een system tray icoontje te schrijven voor applicaties, die door elke desktop omgeving die een freedesktop-compatibele system tray heeft weergegeven kan worden. Ik werk zelf meestal onder gnome, en gebruik al lang licq (waarvan de GUI in qt ontwikkeld is en een kde/klipper dockicoontje aanbiedt), en heb mij jaren geërgerd aan het feit dat dat icoontje niet deftig op m'n gnome paneel kreeg. Daarstraks heb ik daar een einde aan gemaakt door de broncode van het licq dockicoontje aan te passen zodat het nu gebruik maakt van de system tray ipv klipper. Het icoontje zelf wordt nog steeds door QT getekend, maar verschijnt nu toch mooi in m'n gnome paneel, en dat door slechts een handvol lijnen code toe te voegen. (uiteraard werkt het ook nog in KDE, zij het dan dat het op de taakbalk komt mbv van de system tray en niet meer via klipper). Ook amsn (geschreven in tcl/tk) en gaim (gtk) werken met die system tray en integreren naadloos in zowel het kde, gnome als xfce (wat ook een zeer leuke DE is) paneel. Zulke manier van compatibiliteit voorzien lijkt mij veel nuttiger dan applicaties zo veel mogelijk te integreren in de desktop omgeving waar ze oorspronkelijk voor geschreven zijn. Ook een goed initiatief kwam van Redhat, door een theme (BlueCurve) te ontwikkelen voor zowel gtk/gnome als qt/kde, waardoor beide toolkits als twee druppels water op elkaar trekken. (ik vind het zo goed dat ik het nu onder slackware gebruik). Wat de userlinux GUI betreft, denk ik dat ze inderdaad geen goede keuze maken door Qt/KDE volledig over boord te kieperen. Dat ze slechts 1 desktop leveren en ondersteunen is niet zo erg (misschien zelfs goed), maar compatibiliteit met andere DE's/toolkits is zeer belangrijk om een goed bruikbaar desktop platform te creëren. Wat mij betreft zou je in een ideale wereld nog steeds de keuze hebben tussen verschillende grafische omgevingen, maar de applicaties die in verschillende toolkits geschreven zijn moeten toch perfect onder éénder welke desktop kunnen draaien. De fout die KDE volgens mij in dit opzicht maakt, is door de compatibiliteit slechts in 1 richting te voorzien: kde applicaties draaien, naar mijn ervaring, moeilijker onder andere desktops dan omgekeerd. Overigens vind ik het veel minder erg dat er verschillende toolkits zijn voor grafische interfaces, dan het feit dat er massa's distributies zijn die in essentie hetzelfde leveren maar toch niet compatibel zijn met elkaar: zowat elke distributie bestaat uit de linux kernel, GNU libraries en applicaties, X, Gnome, KDE, en nog wat zooi. Je hebt dan wel de keuze tussen al die distributies, maar je kiest uiteindelijk toch voor hetzelfde, op wat extra configuratietools en toeters en bellen na. Voor de prijs van die toeters en bellen betaal je wel het verlies van compatibiliteit met de andere distributies. Waarom een applicatie die gecompileerd is onder Redhat het niet doet onder Suse vind ik veel minder begrijpelijk dan het feit dat een Qt applicatie het niet doet op de Gtk library. Quote Link naar reactie
anoniem Geplaatst: 5 januari 2004 Auteur Delen Geplaatst: 5 januari 2004 [quote:2916d32b99="Bamboe"] Volgens mij ben jij nu eerder met modder naar Gnome aan't gooien dan omgekeerd. Wat is het verschil tussen "een standaard desktop voor linux te maken" en "de andere uit de markt te drukken"? [/quote:2916d32b99] Jij draait nog niet zo lang mee zeker, anders was je hiervan op de hoogte. Het Gnome-project is destijds gestart om te voorkomen dat KDE de standaard-desktop zou worden. Wat is daar op tegen? Nou, doordat Qt geen opensource was bestond er het risico dat door een vijandige ovrname van Qt door een bedrijf dat Linux slecht gezind is de desktop kreupel gemaakt kan worden. Dus werd er vanuit GNU een ander project gestart wat wel gebruik maakte van een opensource toolkit. Jarenlang is er op de site van Gnome te lezen geweest waarom je vooral geen KDE moest gaan gebruiken.. [quote:2916d32b99] Ik vind dat KDE altijd een minder open houding heeft aangenomen dan andere open source projecten [/quote:2916d32b99] Waar baseer je dat op? [quote:2916d32b99] KDE biedt inderdaad een goed geintegreerde desktop, maar de manier waarop dat dat bereikt is lijkt mij niet erg voorbeeldig voor de open source gemeenschap. In plaats van beschikbare projecten te integreren in kde heeft KDE voor zowat alles eigen alternatieve programma's ontwikkelt waarvan de naam met een k begint. [/quote:2916d32b99] Ook onzin. Vrijwel alle kde-programma's zijn niets meer dan schillen rond opensource-bibliotheken/programma's. K3b: grafische schil rond cdrecord, cdrdao en nog een tiental brandprogramma's. kamera: grafische schil rond Gphoto Kopete: gebruikt Gnome-meeting Cervisia: schil rond cvs KBabel, schil rond GNU-gettext kio-floppy: schil rond mtools kio-fish: schil rond fish kghostview: schil rond gv kprinter: schil rond CUPS en andere printersubsystemen kio-audiocd: schil rond LAME, Ogg-Vorbis en nog enkele tools Kooka: schil rond SANE Ark: schil rond tar, gzip, bzip2 etc. KDat, grafische schil rond tar En zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen. Ook standarisering wordt door KDE serieus genomen, zo heeft KDE nu al gezegd dat ze DCOP wil laten vallen voor D-BUS. D-BUS is een interprocessencommunicatieprotocol dat geen dependencies kent met X of een bepaalde toolkit (zoals nu het geval is met dcop en bonobo/orbit) Ook interesant is de ontwikkeling van kio_fuse, die een brug slaat naar de linux-kernel. Hierdoor kun je kio-slaves mounten als virtuele bestandssystemen. En dat zorgt er weer voor dat protocolen die worden aangeboden via kio beschikbaar zijn voor alle programma's die op je linux-box draaien, incl commandopromptapplicaties. Bepaalde technieken heeft KDE inderdaad inhouse ontwikkeld, maar vaak pas nadat ze eerst opensource-technieken hebben geprobeerd. CORBA bijv. bleek voor het doel dat KDE voor ogen had te zwaar (dat is ook de reden waarom freedesktop.org met D-BUS komt ipv met een CORBA-achtig iets, en de reden waarom CORBA minder geintegreerd zit in gnome dan DCOP in KDE) De Gecko-rendering engine bleek moeilijk toepasbaar in een Qt-omgeving, het maken van een geschikte oplossing zou bijna evenlang duren als het zelf schrijven van een rendering engine. Dat KDE hierin gelijk heeft gehad is te merken aan het feit dat bijv Galeon Mozilla nodig heeft om te draaien, en niet alleen de Gecko-rendering engine. [quote:2916d32b99] Dus liever zelf een render engine (khtml) ontwikkelen dan een bestaande engine (mozilla) te gebruiken die al veel beter ontwikkeld was. [/quote:2916d32b99] Nog nooit gehoord van gtkhtml zeker? [quote:2916d32b99] Hetzelfde geldt voor office: liever zelf een office-pakket (koffice) ontwikkelen dan OpenOffice beter compatibel te maken met KDE. [/quote:2916d32b99] Nog nooit gehoord van GNOME-office zeker? Daarnaast is KOffice ouder dan OpenOffice. [quote:2916d32b99] Nu zien we dat KDE tracht gnome applicaties beter te integreren in KDE, maar ik vind dat ze daar mee te laat zijn: beide desktops zijn te sterk uiteen gegroeid (technisch gezien dan) om deftige integratie te voorzien. [/quote:2916d32b99] Tja, zie mijn eerdere pleidooi, de beginsituatie was nogal vijandig.. Verder zijn er in het verleden afspraken gemaakt om zaken beter op elkaar te laten aansluiten, maar daar heeft men zich nooit echt aan gehouden. Nu is er freedesktop.org, een project waar kde aardig in inversteert. Verder merk je dat steeds meer software zich van Gnome verwijdert om op die manier beter te kunnen integreren in andere omgevingen zoals kde of windows. Sodipodi is hier een voorbeeld van, die heeft nu niet of nauwelijks gnome-afhankelijkheden. (en nu zelfs kde-integratie door gebruik te maken van dialoogvensters van kde) Paradepaardjes zoals gimp, gaim en abiword hebben nooit gnome-afhankelijkheden gekend. [quote:2916d32b99] Gnome kan gedeeltelijk hetzelfde verweten worden, want het heeft ook nooit moeite gedaan om compatibiliteit met KDE te voorzien. Ik zeg gedeeltelijk, omdat Gnome wel vaker gebruik maakt van dingen die al bestonden. [/quote:2916d32b99] Net als KDE dus. Verschil is dat KDE bepaalde dingen uit het GNOME-project overneemt (zoals de gnome accesibility, glib, libxml, en nog enkele bibliotheken), maar Gnome niets overneemt uit het kde-project. [quote:2916d32b99]Ook draaien Gnome applicaties gemakkelijker op andere desktops, omdat ze minder sterk geintegreerd zijn in Gnome.[/quote:2916d32b99] Je bedoelt nu GTK-programma's die onder Gnome worden gebruikt. Dat is eigenlijk heel iets anders, Qt-programma's zijn ook minder sterk geintegreerd in KDE. [quote:2916d32b99] Dat is in sommige opzichten een nadeel, zoals het copy-pasten van afbeeldingen dat nog steeds niet gaat. [/quote:2916d32b99] Die fout ligt bij GTK kopieren/plakken van afbeeldingen tussen Qt en KDE gaat overigens wel. [quote:2916d32b99] Enfin, wat ik hier eigenlijk wil zeggen, is dat het zo veel mogelijk integreren van alles (zoals KDE dat doet) niet zo'n goed idee is en het beter is om meer aandacht te besteden aan [b:2916d32b99]compatibiliteit[/b:2916d32b99] tussen verschillende omgevingen.[/quote:2916d32b99] Dat is hetzelfde. [quote:2916d32b99] Een heel goed voorbeeld vind ik de system tray specificatie die sinds kort is vastgelegd door freedesktop. Die maakt het mogelijk om een system tray icoontje te schrijven voor applicaties, die door elke desktop omgeving die een freedesktop-compatibele system tray heeft weergegeven kan worden. [/quote:2916d32b99] Is inderdaad een mooi voorbeeld. Maar zoiets heet integratie. [quote:2916d32b99] Zulke manier van compatibiliteit voorzien lijkt mij veel nuttiger dan applicaties zo veel mogelijk te integreren in de desktop omgeving waar ze oorspronkelijk voor geschreven zijn. [/quote:2916d32b99] Mijn pleidooi ging over het integreren van software die met andere toolkits geschreven is in de gebruikte desktop. Integratie van programma's met de bestaande desktop is bij KDE al goed geregeld. Daarnaast: hoe kan je applicatie goed in een andere omgeving integreren als de integratie van je eigen omgeving niet op orde is? Zolang GTK geen ondersteuning biedt voor het kopieren/plakken van afbeeldingen zal het niet mogelijk zijn om deze handeling uit te voeren tussen kde- en gnome-programma's. Ben overigens benieuwd hoe GTK dit gaat oplossen, zullen ze de bestaande techniek van Qt overnemen of met een eigen implementatie komen?? Als GTK de intergratie met andere software serieus neemt zullen ze inhaken op de techniek die Qt nu gebruikt. [quote:2916d32b99] Ook een goed initiatief kwam van Redhat, door een theme (BlueCurve) te ontwikkelen voor zowel gtk/gnome als qt/kde, waardoor beide toolkits als twee druppels water op elkaar trekken. (ik vind het zo goed dat ik het nu onder slackware gebruik). [/quote:2916d32b99] Tja, jammer dat het alleen de buitenkant is, en dat als je in het configuratiescherm van je desktop het thema wijzigt, alleen de helft van je programma's die wijziging overneemt. KDE werkt dus aan een manier waarop dat niet gebeurt, GTK-programma's zullen dan automatisch de veranderingen in kcontrol overnemen. [quote:2916d32b99] Wat de userlinux GUI betreft, denk ik dat ze inderdaad geen goede keuze maken door Qt/KDE volledig over boord te kieperen. Dat ze slechts 1 desktop leveren en ondersteunen is niet zo erg (misschien zelfs goed), maar compatibiliteit met andere DE's/toolkits is zeer belangrijk om een goed bruikbaar desktop platform te creëren. [/quote:2916d32b99] Helemaal met je eens. Dat ze 1 desktop leveren is op zich logisch, maar het uitsluiten van grote groep software voor linux is imho een vreemd besluit. [quote:2916d32b99] Wat mij betreft zou je in een ideale wereld nog steeds de keuze hebben tussen verschillende grafische omgevingen, maar de applicaties die in verschillende toolkits geschreven zijn moeten toch perfect onder éénder welke desktop kunnen draaien. De fout die KDE volgens mij in dit opzicht maakt, is door de compatibiliteit slechts in 1 richting te voorzien: kde applicaties draaien, naar mijn ervaring, moeilijker onder andere desktops dan omgekeerd. [/quote:2916d32b99] kde heeft geen invloed op de integratie van kde-applicaties in andere omgevingen, maar wel invloed op de integratie van software uit andere omgevingen in kde. De omgeving waar de software in draait moet handvaten aanleveren waardoor de software, ook als die met andere middelen is gemaakt, kan inhaken om te integreren. Jouw voorbeeld van het systeemvak is een mooie, hiermee geven de 3 desktops die compatible zijn met deze standaard de softwarebouwers een handvat om te integreren in de andere omgeving, zonder dat ze veel meer code moeten schrijven om met al die andere omgevingen compatible te zijn. KDE biedt sinds kde2 al enige integratie van andere software met de mogelijkheid om lettertype- en kleurinstellingen van KDE over te dragen op GTK-programma's en de integratie van GTK-thema's in KDE. Het huidige project (Debian::KDE) is een serieuse poging om een Debian-versie te maken waarbij software uit verschillende projecten gewoon kan integreren in de bestaande desktop, net zoals dat nu onder Windows of MacOS het geval is. Misschien wat laat, maar beter laat dan ooit. [quote:2916d32b99] [..] Voor de prijs van die toeters en bellen betaal je wel het verlies van compatibiliteit met de andere distributies. Waarom een applicatie die gecompileerd is onder Redhat het niet doet onder Suse vind ik veel minder begrijpelijk dan het feit dat een Qt applicatie het niet doet op de Gtk library.[/quote:2916d32b99] Dat is een andere reden waarom KDE::Debian in het leven is geroepen: terwijl KDE de mogelijkheid biedt om de volledige desktop geintegreerd en consistent aan te leveren zie je bij veel distributies dat ze toch voor hun eigen configuratietools kiezen. Bijv. SuSE met YaST (Qt-applicatie die slecht integreert met de desktop die ze gebruiken) en Mandrake met haar Mandrake Beheers Centrum (Perl-programma dat gebruik maakt van GTK en ook niet echt integreert in de desktop-omgeving die de gebruiker gebruikt). Nadeel hiervan is dat de configuratieprogramma's vaak slecht op de desktop aansluiten en totaal verschillend van elkaar zijn. Daarnaast overlappen ze bepaalde configuratieprogramma's die voor KDE zijn geschreven. KDE::Debian heeft als streven het huidige configuratiemodel van KDE verder uit te bouwen zodat er een algemene distributie-onafhankelijke manier komt om je computer via een grafische interface te beheren. Max Quote Link naar reactie
anoniem Geplaatst: 5 januari 2004 Auteur Delen Geplaatst: 5 januari 2004 er is blijkbaar hoop op vereniging...--> http://slashdot.org/articles/04/01/04/1614219.shtml?tid=121&tid=189 :) Quote Link naar reactie
anoniem Geplaatst: 5 januari 2004 Auteur Delen Geplaatst: 5 januari 2004 [quote:bfe7364801="nougabolle"]er is blijkbaar hoop op vereniging...--> http://slashdot.org/articles/04/01/04/1614219.shtml?tid=121&tid=189 :)[/quote:bfe7364801] Yep, dat is een van de vele projectjes die onlangs zijn gestart om verschillende softwareproducten met elkaar te laten integreren. KDE is bezig met het herschrijven van hun themabeheerder zodat die ook voor gtk-programma's geschikt worden. Geen idee of dit daar onderdeel van is/wordt.. Max Quote Link naar reactie
anoniem Geplaatst: 6 januari 2004 Auteur Delen Geplaatst: 6 januari 2004 Ervan uitgaand dat Ximian en Gnome hetzelfde zijn, deze link geeft aan dat ook Gnome D-Bus gaat ondersteunen: http://primates.ximian.com/~rml/blog/archives/000297.html Quote Link naar reactie
anoniem Geplaatst: 7 januari 2004 Auteur Delen Geplaatst: 7 januari 2004 [quote:8dbd36f015] Jij draait nog niet zo lang mee zeker, anders was je hiervan op de hoogte. Het Gnome-project is destijds gestart om te voorkomen dat KDE de standaard-desktop zou worden. Wat is daar op tegen? Nou, doordat Qt geen opensource was bestond er het risico dat door een vijandige ovrname van Qt door een bedrijf dat Linux slecht gezind is de desktop kreupel gemaakt kan worden. Dus werd er vanuit GNU een ander project gestart wat wel gebruik maakte van een opensource toolkit. Jarenlang is er op de site van Gnome te lezen geweest waarom je vooral geen KDE moest gaan gebruiken.. [/quote:8dbd36f015] Ik kan moeilijk geloven dat het enige doel van het Gnome-project is om te verhinderen dat KDE standaard werd. Ik weet inderdaad niet hoe het toen gegaan is, ik heb wel lang ervaring met beide desktops maar heb mij nooit beziggehouden met het volgen van flame wars tussen beide e.d., en blijkbaar moet ik hier opletten wat ik zeg of het draait op hetzelfde uit. Nu, het lijkt mij wel plausibeler om aan te nemen dat Gnome de bedoeling had om een goed alternatief voor KDE te bieden en een deel van de desktop-markt te veroveren, maar wat is daar verkeerd mee? Dat het enkel een marktaandeel kan krijgen door marktaandeel af te pakken van andere grote spelers is normaal, en inderdaad jammer voor mensen die nastreven om van KDE de standaard te maken. Ik vind er persoonlijk niks verkeerd mee dat er twee grote en kwalitatief goede desktop omgevingen bestaan, en vind het beter dan een monopolie situatie zoals we die met Microsoft kennen. Mijn kritiek dat KDE te weinig gebruik maakt van andere open source projecten was inderdaad onterecht, ik was daar niet zo van op de hoogte. Verder heb ik ook gezegd dat gnome gedeeltelijk hetzelfde verweten kon worden, en dat sloeg dus ook op de dingen die door het gnome project zelf ontwikkeld worden (zoals gnome office, maar toen bestond openoffice ook nog niet ;). Ik meen mij trouwens te herinneren dat gnumeric en andere onderdelen van het huidige gnome office al lang bestonden voor de naam "gnome office" in het leven geroepen werd. Daarvoor was gnumeric maar een gewone gtk toepassing zonder integratie binnenin gnome. ) Enfin, over naar het hoofdstuk integratie. [quote:8dbd36f015] Verder merk je dat steeds meer software zich van Gnome verwijdert om op die manier beter te kunnen integreren in andere omgevingen zoals kde of windows. [/quote:8dbd36f015] [quote:8dbd36f015] Integratie van programma's met de bestaande desktop is bij KDE al goed geregeld. Daarnaast: Verder merk je dat steeds meer software zich van Gnome verwijdert om op die manier beter te kunnen integreren in andere omgevingen zoals kde of windows. [/quote:8dbd36f015] Nu spreek je jezelf tegen. Dat veel meeste gtk software (zoals gaim/gimp/abiword (en was abiword geen onderdeel van gnome office?) ) niet sterk in gnome geintegreerd is, zorgt er inderdaad voor dat die software makkelijker in andere omgevingen draait. Gimp werkt prima onder alle unix desktop/window managers en zelfs al lang onder windows. Dat zou niet mogelijk geweest zijn als Gimp sterker in gnome geintegreer dzou zijn, want dat zou willen zeggen dat ook eerst de gnome libraries naar windows geport moeten worden. De meeste KDE applicaties zitten sterk verweven in KDE, wat de bruikbaarheid van de KDE desktop zeker ten goede komt, maar maakt het dus moeilijker om die applicaties in andere omgevingen te draaien. (Ze draaien wel, maar enkel als kde geinstalleerd is. Dus als ik kword een goede tekstverwerker vind, moet ik eerst de kde libs installeren om hem te kunnen gebruiken onder gnome. Het omgekeerd geldt niet voor abiword: enkel gtk is nodig.) Dat is ook hetgeen wat ik bedoelde met de meer gesloten houding van KDE: KDE tracht wel software die op andere toolkits gebaseerd is te integreren in KDE, maar door de eigen ontwikkelde programma's sterk in KDE te integreren maak je die programma's automatisch minder toegankelijk voor de buitenwereld. De openheid van KDE is dus vooral in 1 richting. Verder is er wel degelijk een verschil tussen integratie en compatibiliteit. Twee systemen (software of hardware) moeten niet met elkaar geintegreerd te zijn om met elkaar te kunnen praten. Om met elkaar te kunnen praten (dus compatibel te zijn) moeten ze dezelfde standaarden implementeren. Zo kunnen Windows, Linux en Macintosh systemen via een netwerk perfect met elkaar communiceren omdat ze alle 3 het TCP/IP protocol implementeren. Ik dacht echter niet dat ze met elkaar geintegreerd zijn :) . Concreet in de DE's situatie, wil dit dus zeggen dat het beter zou zijn om voor allerhande zaken (themes, copy/paste, system tray, systeemconfiguratie enz...) standaarden te ontwerpen, die dan door alle DE's geimplementeerd worden. Je bereikt dan compatibiliteit tussen de verschilende toolkits zonder dat de verschillende toolkits of DE's ook maar weet hebben van elkaar. Als ik het goed begrijp, gaat KDE gaat nu trachten de QT themes toe te passen op GTK en zo trachten een betere integratie (zo noem jij dat) te bereiken. Dat lijkt mooi, maar het is maar een tijdelijke en kortzichtige oplossing: als je op die manier voor elke toolkit (er zijn er zo veel buiten QT en GTK) "integratie" gaat voorzien ben je wel een tijdje bezig. En als morgen GTK3 uitkomt en een andere theme-engine heeft, kan KDE weer gedeeltelijk opnieuw beginnen met de GTK-integratie. Als Gnome nu hetzelfde wilt bereiken en QT applicaties een GTK-look wil geven, stelt zich hetzelfde probleem. Het zou dus beter zijn om een algemene theme-standaard af te spreken (dus o.a. het formaat waarin theme's gespecifieerd worden, en de locatie waar de theme-instellingen worden opgeslagen), en die in alle toolkits geimplementeerd kan worden. Dat zou tot gevolg hebben dat plots alle applicaties er onder elke omgeving hetzelfde uitzien. Bv. de toolkit die openoffice gebruikt zou enkel moeten aangepast worden aan de (nu nog fictieve) standaard (dwz, enkel de "onderlaag" van de toolkit, de API naar de rest van OpenOffice dient niet te veranderen) om er onder elke omgeving identiek (aan de andere programma's) uit te zien. Is dit te mooi om waar te zijn en/of overzie ik iets? Een soortgelijke redenering geldt voor copy/paste: als GTK die functionaliteit zou overnemen van QT, creëer je enkel een extra afhankelijkheid en verlies je de compatibiliteit weer als QT zijn systeem aanpast. Als GTK zijn eigen manier zou verzinnen om copy/paste te voorzien, zijn we nog verder van huis. (vanuit dat standpunt is het dus op dit moment beter dat gtk die functionaliteit nog niet heeft, want als dat een andere techniek dan die van QT zou zijn, dan zou KDE deze waarschijnlijk ook integreren in KDE en is er weer een extra afhankelijkheid) Een standaard die in overleg tussen beide partijen (en andere organisaties) zou opgesteld worden en die niet eenzijdig kan veranderd worden, zou dus beter zijn. Ohja, en wat dat system tray voorbeeldje uit m'n vorige post betreft: in welke mate is er integratie tussen Gnome en KDE in dat opzicht? Het voor KDE-geschreven dock appletje draait dankzij de free desktop standaard onder gnome, maar er zit geen letter gtk/gnome code in. Enfin, ik hoop dat mijn pleidooi ook duidelijk is. Toch nog even zeggen, mocht dat niet duidelijk zijn, dat ik niet echt bezwaren heb tegen KDE, de reden dat in Gnome gebruik is vooral omdat ik vind dat het een leukere look & feel heeft (KDE trekt wat te veel op windows), en niet zo uit "religieuze" overwegingen. KDE mag gerust blijven bestaan en verder ontwikkeld worden en veel gebruikers hebben, dat zal trouwens enkel meer windows gebruikers helpen/overhalen de overstap te maken. Ik vind het enkel jammer dat de voor/door KDE geschreven programma's te sterk afhankelijk zijn van KDE zelf, waardoor ze minder makkelijk overdraagbaar zijn. Ik ontwikkel zelf trouwens ook de grafische interface van de meeste programma's die ik schrijf in QT, omdat het de beste (en zeer goed gedocumenteerde) C++ API is en C++ de taal is die ik het beste beheers (en tevens het beste geschikt is om snelle OO software te schrijven). Het feit dat QT enkel vrij is voor X11, is dan weer een nadeel voor de portabiliteit. :( Bij het ontwikkelen in QT kies ik dan ook bewust om niet gebruik te maken van de KDE API, omdat ik ze ook onder Gnome wil gebruiken zonder KDE geinstalleerdte hebben staan. Om toch nog even iets over GTK te zeggen: het feit dat de C++ interface voor gtk nog niet op punt staat (gtkmm loopt achter qua ontwikkeling), is in dit opzicht een argument tegen GTK voor mij, maar langs de andere kant is het een goede zaak dat de GTK zelf in platte C geschreven is, omwille van de makkelijke binding naar andere talen. Zo draai ik software die in python (nicotine, een soulseek client) en java (eclipse, ontwikkelomgeving) geschreven is, en die toch van GTK gebruik maakt en op die manier mooi in m'n gnome desktop past. Ik hoop dat ik hier iets zinnig en constructief heb neergepend, want het begint mij precies wat nachtrust te kosten ;) Bamboe Quote Link naar reactie
anoniem Geplaatst: 7 januari 2004 Auteur Delen Geplaatst: 7 januari 2004 [quote:b697ea6ce6="Bamboe"] Ik kan moeilijk geloven dat het enige doel van het Gnome-project is om te verhinderen dat KDE standaard werd. [/quote:b697ea6ce6] Het is dè reden geweest om het Gnome-project te starten. Zonder de Qt-kwestie was Gnome er misschien nooit gekomen. Dat wil niet zeggen dat er geen andere projecten waren gestart die op basis van GTK een alternatieve desktop hadden gemaakt.. [quote:b697ea6ce6] Nu, het lijkt mij wel plausibeler om aan te nemen dat Gnome de bedoeling had om een goed alternatief voor KDE te bieden en een deel van de desktop-markt te veroveren, maar wat is daar verkeerd mee? [/quote:b697ea6ce6] Tja, de waarheid kan hard zijn he? Maar hier is inderdaad niks mis mee. Alleen doordat Gnome het doel had om een alternatief in plaats van kde (dus niet naast kde) aan te bieden om zo de dreiging van een 'besmette linux-desktop' af te wenden is er in dit project in het beginstadium zeker niet de behoeft geweest om compatible te zijn met KDE. Die behoefte kwam veel later toen Qt met een acceptabelere licentie kwam en de dreiging dus wegviel. Maar toen waren de desktops al zo ver uit elkaar gegroeid dat het minder eenvoudig is om tot een gezamelijke standaard te komen.. [quote:b697ea6ce6] Dat het enkel een marktaandeel kan krijgen door marktaandeel af te pakken van andere grote spelers is normaal, en inderdaad jammer voor mensen die nastreven om van KDE de standaard te maken. [/quote:b697ea6ce6] Nou, je kunt beter streven naar het afpakken van marktaandeel van de echte grote speler (dus dat bedrijf dat 98% van de desktop in handen heeft) dan van een andere kleine speler (dat minder dan 1% van de desktop in handen heeft). [quote:b697ea6ce6] Ik vind er persoonlijk niks verkeerd mee dat er twee grote en kwalitatief goede desktop omgevingen bestaan, en vind het beter dan een monopolie situatie zoals we die met Microsoft kennen. [/quote:b697ea6ce6] Klopt, maar de discussie gaat eigenlijk over het feit dat userlinux alle KDE/Qt-software links wil gaan liggen vanwege de Qt-licentie (dus het debacle dat 5 jaar geleden speelde wordt opeens weer opgerakeld, toen was het probleem dat Qt een propietary-licentie had, nu is het probleem dat Qt niet LGPL is. Iets dat de Linux-kernel en het GNU-userland trouwens ook niet is. ) Mijn kritiek dat KDE te weinig gebruik maakt van andere open source projecten was inderdaad onterecht, ik was daar niet zo van op de hoogte. [quote:b697ea6ce6] Ik meen mij trouwens te herinneren dat gnumeric en andere onderdelen van het huidige gnome office al lang bestonden voor de naam "gnome office" in het leven geroepen werd.[/quote:b697ea6ce6] Klopt, de naam gnome office is nog steeds raar, omdat abiword, gimp en nog enkele applicaties nog steeds geen gebruik maken van Gnome-bibliotheken. Het enige dat deze applicaties van gnome office gemeen hebben is dat ze gtk gebruiken en worden vermeld op dezelfde site... [quote:b697ea6ce6] Nu spreek je jezelf tegen. Dat veel meeste gtk software (zoals gaim/gimp/abiword (en was abiword geen onderdeel van gnome office?) ) niet sterk in gnome geintegreerd is, zorgt er inderdaad voor dat die software makkelijker in andere omgevingen draait. [/quote:b697ea6ce6] Nee, dat is onzin. WordPerfect is een programma dat nergens mee geintegreerd is, en dat ook niet gemakkelijk in andere omgevingen draait (kopieren/plakken was bijv. al een probleem). [quote:b697ea6ce6] Gimp werkt prima onder alle unix desktop/window managers en zelfs al lang onder windows. Dat zou niet mogelijk geweest zijn als Gimp sterker in gnome geintegreer dzou zijn, want dat zou willen zeggen dat ook eerst de gnome libraries naar windows geport moeten worden. [/quote:b697ea6ce6] Dat klopt, maar dat heeft niks met integratie te maken. Een Gnome-applicatie als Galeon draait ook goed onder KDE, en luistert deels naar de instellingen van KDE doordat KDE tracht invloed uit te oefenen op gtkrc en op de te gebruiken lettertypen en kleurinstellingen.. [quote:b697ea6ce6] De meeste KDE applicaties zitten sterk verweven in KDE, wat de bruikbaarheid van de KDE desktop zeker ten goede komt, maar maakt het dus moeilijker om die applicaties in andere omgevingen te draaien. [/quote:b697ea6ce6] Nee, kde-applicaties draaien zonder meer onder elke andere desktop. Nadeel van het draaien van andere applicaties (of het nu kde/gnome/motif/gtk/wxwindows/whatever is) is dat de look-n-feel van de kde-applicaties anders is dan die van de gekozen desktop. Verder integreert het niet omdat de communicatie tussen de verschillende toolkits brak is. [quote:b697ea6ce6] (Ze draaien wel, maar enkel als kde geinstalleerd is. [/quote:b697ea6ce6] Vreemd verwijt, probeer Gimp maar eens te draaien terwijl je geen GTK hebt. Om kmail te draaien heb je geen geinstalleerde kde nodig, je hebt enkel kdelibs nodig. Dat is een set gedeelde bibliotheken die door kmail gebruik wordt. Elke applicatie die je op een pc gebruik is afhankelijk van bepaalde bibliotheken en het is meer dan logisch dat die op het systeem, danwel met het programma meegeleverd, dienen te zijn. [quote:b697ea6ce6] Dus als ik kword een goede tekstverwerker vind, moet ik eerst de kde libs installeren om hem te kunnen gebruiken onder gnome. Het omgekeerd geldt niet voor abiword: enkel gtk is nodig.)[/quote:b697ea6ce6] Enige wat dit betekent is dat de afhankelijkheid van abiword minder is dan die van kword (voor kword heb je overigens ook de kofficelibs nodig) Maar dat heeft verder niks te maken met integratie. [quote:b697ea6ce6] Dat is ook hetgeen wat ik bedoelde met de meer gesloten houding van KDE: KDE tracht wel software die op andere toolkits gebaseerd is te integreren in KDE, maar door de eigen ontwikkelde programma's sterk in KDE te integreren maak je die programma's automatisch minder toegankelijk voor de buitenwereld. De openheid van KDE is dus vooral in 1 richting. [/quote:b697ea6ce6] ook een gek verwijt, Gnome-applicaties doen hetzelfde, GTK-applicaties doen hetzelfde, Qt-applicaties doen hetzelfde, MOTIF-applicaties doen hetzelfde, etc. etc. etc. Nogmaals: applicaties zijn altijd afhankelijk van de bibliotheken waarvoor ze geschreven zijn. KDE-programma's vereisen dus dat kdelibs aanwezig is, maar dat niet alleen, ze hebben veel meer bibliotheken waarvan ze afhankeljk zijn (X bijv). Gnome idemdito, Gnome-applicaties zijn afhankelijk van een hele reeks Gnome-bibliotheken, en van nog veel meer andere bibltiotheken. Gtk- en Qt-applicaties zijn niet afhankelijk van resp. Gnome en KDE, maar wel van resp. GTK en Qt, en nog een hele reeks andere bibliotheken. Ken je eigenlijk wel de reden waarom KDE en Gnome beide met een set standaardbiblioheken komen?? [quote:b697ea6ce6] Zo kunnen Windows, Linux en Macintosh systemen via een netwerk perfect met elkaar communiceren omdat ze alle 3 het TCP/IP protocol implementeren. Ik dacht echter niet dat ze met elkaar geintegreerd zijn :) . [/quote:b697ea6ce6] Tja, je haalt nu 2 verschillende dingen aan. Die macos, windows en unix-pc kunnen dan wel met elkaar communiceren, alle 3 gebruiken ze een totaal verschillende interface en zijn ze zeker niet op applicatieniveau compatible met elkaar. Dit is ongeveer zoals de Linux-desktop er voor kde/gnome uitzag, een woud aan applicaties die allemaal hun eigen toolkits, widgets, etc. gebruikten, die tot op bepaalde hoogte met elkaar compatible waren via (vaak slecht ingeprogrammeerde) de standaarden die linux of X aanboodt, maar die verder geen aandacht besteedden aan integratie met elkaar, zoals het maken van een menu-ingang tijdens de installatie, het gebruiken van een vergelijkbare look&feel, gezamelijke implementatie van bepaalde protocollen, etc. etc.. Haal maar eens een oude RH 5.0 of nog ouder van de plank en bekijk alle meegeleverde programma's. Er is er geeneen die op dezelfde manier werkt als de ander.. [quote:b697ea6ce6] Concreet in de DE's situatie, wil dit dus zeggen dat het beter zou zijn om voor allerhande zaken (themes, copy/paste, system tray, systeemconfiguratie enz...) standaarden te ontwerpen, die dan door alle DE's geimplementeerd worden.[/quote:b697ea6ce6] Klopt, en daar wordt nu dus eindelijk aan gewerkt.. [quote:b697ea6ce6] Als ik het goed begrijp, gaat KDE gaat nu trachten de QT themes toe te passen op GTK en zo trachten een betere integratie (zo noem jij dat) te bereiken. Dat lijkt mooi, maar het is maar een tijdelijke en kortzichtige oplossing: als je op die manier voor elke toolkit (er zijn er zo veel buiten QT en GTK) "integratie" gaat voorzien ben je wel een tijdje bezig. En als morgen GTK3 uitkomt en een andere theme-engine heeft, kan KDE weer gedeeltelijk opnieuw beginnen met de GTK-integratie. [/quote:b697ea6ce6] Klopt ook, maar het is ook een probleem om de GTK-jongens en de Qt-jongens om 1 tafel te krijgen en een gazemelijke thememanager te implementeren. Verder schiet GTK zichzelf in de voet als ze bij GTK3 met een incompatible theme-engine komen omdat Gnome dan ook weer opnieuw kan beginnen met het schrijven van een thememanager en bovendien voor een tijdje 2 verschillende thememanagers moet onderhouden, eentje voor gtk2 en eentje voor gtk3. [quote:b697ea6ce6] Als Gnome nu hetzelfde wilt bereiken en QT applicaties een GTK-look wil geven, stelt zich hetzelfde probleem. [/quote:b697ea6ce6] Yep, maar daardoor kom je wel tot elkaar, en krijg je sneller een standaard... Standaarden onstaan uit het toepassen van bestaande implementaties die je evt bijschaaft, niet door om de tafel te zitten en iets totaal nieuws te verzinnen.. [quote:b697ea6ce6] Een soortgelijke redenering geldt voor copy/paste: als GTK die functionaliteit zou overnemen van QT, creëer je enkel een extra afhankelijkheid en verlies je de compatibiliteit weer als QT zijn systeem aanpast. [/quote:b697ea6ce6] Nee, om een bepaalde techniek over te nemen hoef je geen afhankelijkheid te kweken van de toolkit die die techniek heeft ontworpen. Verder is het niet slim van Qt om het systeem aan te passen omdat ze dan de compatibiliteit met oudere Qt-software verliezen. [quote:b697ea6ce6] Een standaard die in overleg tussen beide partijen (en andere organisaties) zou opgesteld worden en die niet eenzijdig kan veranderd worden, zou dus beter zijn. [/quote:b697ea6ce6] Je kunt altijd eenzijdig afwijjken, of dat verstandig is is een tweede ;) [quote:b697ea6ce6] Ohja, en wat dat system tray voorbeeldje uit m'n vorige post betreft: in welke mate is er integratie tussen Gnome en KDE in dat opzicht? Het voor KDE-geschreven dock appletje draait dankzij de free desktop standaard onder gnome, maar er zit geen letter gtk/gnome code in. [/quote:b697ea6ce6] Klopt, maar er hoeft ook niet gtk-code in te zitten. Niet alles wat kde/gnome doet kent een afhankelijkheid van de gebruikte toolkit/bibliotheek. bepaalde onderdelen hebben zelfs geen afhankelijkheid van X. Mooi voorbeeld is D-BUS, een vervangend communicatieprotocol die in de plaats moet komen van DCOP (kde) en CORBA (gnome). D-BUS is een taalonafhankelijke implementatie, maar dat betekent niet dat het compleet nieuw is. D-BUS is afgeleid van DCOP. [quote:b697ea6ce6] Ik vind het enkel jammer dat de voor/door KDE geschreven programma's te sterk afhankelijk zijn van KDE zelf, waardoor ze minder makkelijk overdraagbaar zijn.[/quote:b697ea6ce6] KDE draait ook onder Windows en MacOS. [quote:b697ea6ce6] Het feit dat QT enkel vrij is voor X11, is dan weer een nadeel voor de portabiliteit. :( [/quote:b697ea6ce6] Niet helemaal waar, de MacOS-versie is ook vrij... [quote:b697ea6ce6] Bij het ontwikkelen in QT kies ik dan ook bewust om niet gebruik te maken van de KDE API, omdat ik ze ook onder Gnome wil gebruiken zonder KDE geinstalleerdt hebben staan. [/quote:b697ea6ce6] Dat is een keuze die je kunt maken, maar daarmee integreert je applicatie niet beter met gnome.. [quote:b697ea6ce6] Om toch nog even iets over GTK te zeggen: het feit dat de C++ interface voor gtk nog niet op punt staat (gtkmm loopt achter qua ontwikkeling), is in dit opzicht een argument tegen GTK voor mij, maar langs de andere kant is het een goede zaak dat de GTK zelf in platte C geschreven is, omwille van de makkelijke binding naar andere talen. Zo draai ik software die in python (nicotine, een soulseek client) en java (eclipse, ontwikkelomgeving) geschreven is, en die toch van GTK gebruik maakt en op die manier mooi in m'n gnome desktop past.[/quote:b697ea6ce6] Qt kent van alle talen de meeste bindingen. (je hebt zelfst QtGTK) Quote Link naar reactie
anoniem Geplaatst: 7 januari 2004 Auteur Delen Geplaatst: 7 januari 2004 [quote:35fe3594a5] Nou, je kunt beter streven naar het afpakken van marktaandeel van de echte grote speler (dus dat bedrijf dat 98% van de desktop in handen heeft) dan van een andere kleine speler (dat minder dan 1% van de desktop in handen heeft). [/quote:35fe3594a5] De discussie gaat over een standaard DE (desktop omgeving) in Gnu/Linux land. om zo <sarcastisch bedoeld> Windows van de troon te mikken </sarcastisch bedoeld> Het aandeel van Microsoft op de destkop is niet aan de orde binnen deze discussie. VB/runddl32.dll omgevingen worden toch niet naar Gnu/Linux en overige unices geport. [quote:35fe3594a5] Vreemd verwijt, probeer Gimp maar eens te draaien terwijl je geen GTK hebt. [/quote:35fe3594a5] Zeker niet vreemd. voor TheGimp heb je GTK nodig.. voor een gemiddelde KDE applicatie heb je QT ÉN KDE Libraries nodig. [quote:35fe3594a5] ze hebben veel meer bibliotheken waarvan ze afhankeljk zijn (X bijv). Gnome idemdito, Gnome-applicaties zijn afhankelijk van een hele reeks Gnome-bibliotheken, [/quote:35fe3594a5] Dit kan voorkomen als een applicatie gebruik maakt van de libraries die gnome levert. Het is geen echte noodzaak. Om te integreren zal je deze gaan gebruiken. Hetgeen natuurlijk nadelen met zich mee brengt. Al vind ik dat een "Default" omgeving, en weer wijs ik naar het Ximian Desktop initiatief zeker een vorm van integratie moet kennen. [quote:35fe3594a5]Verder schiet GTK zichzelf in de voet als ze bij GTK3 met een incompatible theme-engine komen omdat Gnome dan ook weer opnieuw kan beginnen met het schrijven van een thememanager en bovendien voor een tijdje 2 verschillende thememanagers moet onderhouden, eentje voor gtk2 en eentje voor gtk3. [/quote:35fe3594a5] Doem scenario: m.a.w. Als OF Gnome OF KDE besluit zware aanpassingen te doen vanwege zeg maar innovatie oid.. dan hangt de andere partij. Mocht GTK3 zo op zijn bek gaan..dat KDE opnieuw kan beginnen, zal er op den duur weinig geinnoveert worden maar is iedereen druk met herintegreren. Wanneer je dat klaar hebt..komt een nieuwe QT/KDE versie uit waardoor Gnome/GTK weer naar de tekentafel kan lopen. Je kunt dus beter alle toolsets / DE's laten luisteren naar een derde standaard. Dat DIE standaard is gebaseerd op DCOP technologie oid is niet aan de orde. [quote:35fe3594a5] Yep, maar daardoor kom je wel tot elkaar, en krijg je sneller een standaard... Standaarden onstaan uit het toepassen van bestaande implementaties die je evt bijschaaft, niet door om de tafel te zitten en iets totaal nieuws te verzinnen..[/quote:35fe3594a5] Standaarden worden vaak (gelukkig) bepaald door een derde organisatie zoals W3c en geen Microsoft of Red Hat. Bij standaarden gaat het ermom dat je deze moet kunnen naleven. het is IMHO slecht als een marktspeler een standaard gaat bepalen of een standaard naar zich toetrekt. [quote:35fe3594a5] D-BUS is een taalonafhankelijke implementatie, maar dat betekent niet dat het compleet nieuw is. D-BUS is afgeleid van DCOP. [/quote:35fe3594a5] Mooie technische opsteker voor KDE maar techniek is niet echt relevant in deze discussie.. DCOP is/was vast een mooi protocol. Quote Link naar reactie
anoniem Geplaatst: 7 januari 2004 Auteur Delen Geplaatst: 7 januari 2004 [quote:5972d26a6f="KayJay"] Zeker niet vreemd. voor TheGimp heb je GTK nodig.. voor een gemiddelde KDE applicatie heb je QT ÉN KDE Libraries nodig. [/quote:5972d26a6f] Voor gimp heb je meer dan gtk nodig. Verder gaat het niet om de dependencies die een applicatie met zich meedraagt, maar om de integratie van applicaties. [quote:5972d26a6f] Dit kan voorkomen als een applicatie gebruik maakt van de libraries die gnome levert. Het is geen echte noodzaak. Om te integreren zal je deze gaan gebruiken. Hetgeen natuurlijk nadelen met zich mee brengt. [/quote:5972d26a6f] Ok, en de discussie gaat om het integreren van software, dus... Elk voordeel heeft een keerzijde. Voordeel van gnome-dependencie is dat je veel algemene zaken met een hele reeks andere applicaties deelt, waardoor jouw applicatie makkelijker te maken is en kleiner kan zijn. Nadeel is dat de toepassing alleen draait op systemen waarnaar gnome geport is en dat wanneer je slechts een enkel gnome-programma gebruikt je wel een hele reeks gnome-bibliotheken nodig het (en je programma alsnog groter wordt..) Zelfde geldt uiteraard voor kde.. [quote:5972d26a6f] Al vind ik dat een "Default" omgeving, en weer wijs ik naar het Ximian Desktop initiatief zeker een vorm van integratie moet kennen. [/quote:5972d26a6f] wat is het verschil tussen ximian desktop en gnome, en wat doet ximian tav de integratie van kde, qt motif en anderssoortige software? Kijk, een standaarddesktop is wel leuk, maar dan moet zo'n desktop wel handvaten bieden om de overige software mee te integreren. de KDE-oplossing biedt die oplossing, die van userlinux of ximian niet. Het klopt dat de kde-oplossing eigenlijk eenrichtingsverkeer is (integratie van de rest met kde, en niet andersom), maar als je per se een standaarddesktop wilt doet dat er niet toe. [quote:5972d26a6f] Doem scenario: m.a.w. Als OF Gnome OF KDE besluit zware aanpassingen te doen vanwege zeg maar innovatie oid.. dan hangt de andere partij. [/quote:5972d26a6f] Dan hangt elke partij. [quote:5972d26a6f] Mocht GTK3 zo op zijn bek gaan..dat KDE opnieuw kan beginnen, zal er op den duur weinig geinnoveert worden maar is iedereen druk met herintegreren. Wanneer je dat klaar hebt..komt een nieuwe QT/KDE versie uit waardoor Gnome/GTK weer naar de tekentafel kan lopen.[/quote:5972d26a6f] Dat is op elke os de huidige stand van zaken. je schrijft een programma voor windows, ms wijzigt de API en je spendeert tijd om je programma compatible te maken voor deze api. Je schrijft een programma voor gtk2, gtk3 is hiermee incompatible en je kunt delen van je applicatie herschrijven om het te laten draaien onder gtk3... kde/qt idemdito natuurlijk.. [quote:5972d26a6f] Je kunt dus beter alle toolsets / DE's laten luisteren naar een derde standaard. Dat DIE standaard is gebaseerd op DCOP technologie oid is niet aan de orde.[/quote:5972d26a6f] Tja, wie garandeert dat bijv. D-Bus in opvolgende versies niet incompatible is met voorgaande versies? [quote:5972d26a6f] Standaarden worden vaak (gelukkig) bepaald door een derde organisatie zoals W3c [/quote:5972d26a6f] W3C boekt dan ook veel succes ;) Het is oa aan het onvermogen van w3c te danken dat netscape en ie met eigen implementaties kwamen.. Zelfde met het opengl-debacle.... [quote:5972d26a6f] en geen Microsoft of Red Hat. Bij standaarden gaat het ermom dat je deze moet kunnen naleven. het is IMHO slecht als een marktspeler een standaard gaat bepalen of een standaard naar zich toetrekt.[/quote:5972d26a6f] Tja, kijk naar openoffice, het bestandsformaat daarvan gaat waarschijnlijk de standaard worden voor koffice en relevante onderdelen van gnome-office.. [quote:5972d26a6f]Mooie technische opsteker voor KDE maar techniek is niet echt relevant in deze discussie.. DCOP is/was vast een mooi protocol.[/quote:5972d26a6f] Het gaat om integratie, de nieuwe implementatie van dcop biedt de mogelijkheid dat beide desktops dezelfde interprocessencommunicatie gaan gebruiken. En om dat soort zaken gaat het immers. Met elkaar integreren en zoeken naar bepaalde platformonafhankelijke standaarden, en niet proberen consistentie te bereiken door anderssoortige toolkits e.d. uit te sluiten. Dat is immers wat userlinux (en sunjavadesktop) doet. Max Quote Link naar reactie
Aanbevolen berichten
Om een reactie te plaatsen, moet je eerst inloggen